The Saker – 12 de setembro de 2016
Nota do Saker Latinoamérica: A "Série Relembrar é Viver" faz parte de nossa contribuição modesta, mas sincera, para remediar pelo menos parcialmente, a amnésia seletiva e conveniente que parece afligir permanente uma parcela elevada, e sempre crescente, das pessoas. Esta transcrição de 2016 é muito instrutiva para todos os que estiveram "vivendo no congelador", ou em Andrômeda, ..., desde 2006. Incluindo certos políticos e diplomatas nativos que não conhecem o conceito de casus belli, confundem neutralidade com promiscuidade e não leram os acordos de Minsk. Enfim, boa leitura.
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Nota: Considero Rostislav Ishchenko de longe o melhor especialista na atual Ucrânia. É por isso que solicitei uma tradução completa e transcrição de sua entrevista com Boris Kostenko, um ótimo jornalista. Um enorme “obrigado!!” a Eugenia e Seva por seu imenso trabalho e por disponibilizar este material tão interessante para nós. The Saker (Andrei Raevsky)
Traduzido para o inglês por Seva.
BORIS KOSTENKO, JORNALISTA: Bom dia, queridos telespectadores. Aqui está a nossa tradicional série “Assuntos ucranianos”. Tornou-se tradicional após o golpe na Ucrânia. Agora observamos (você dificilmente pode dizer, comemorar) 25 anos da independência da Ucrânia. Não apenas a dissolução da União Soviética, mas também da Ucrânia independente. Em agosto de 2016, a geopolítica interferiu novamente, então chamamos esse programa de “Geopolítica novamente – Ucrânia”. Estamos ao vivo no ar, então você pode ligar e responderemos às suas perguntas com nosso convidado e cientista político, Rostislav Ischenko.
Como eu já disse, desfile militar em Kiev, com alguns convidados presentes, um encontro formal. Muitas pessoas estão tentando avaliar os resultados… Uma coisa é observar a Ucrânia, e outra quando a questão ucraniana se tornou tão importante, começando com o Maidan, nos últimos dois anos e meio observamos a fase quente, aguda ou crítica, ou o pôr do sol da Ucrânia. É difícil dizer como chamá-la, mas parece ser inevitável.
00:01:24:21
ROSTISLAV ISCHENKO: Acho que, embora do meu ponto de vista, o problema da agudeza da crise ucraniana não esteja tanto na acentuada exasperação das relações russo-ucranianas, e nem mesmo no fato de que essencialmente um governo terrorista chegou ao poder na Ucrânia. Sempre tivemos todos os tipos de vizinhos, e a Polônia, por exemplo, foi hostil à Rússia durante a maior parte de sua história. Houve períodos de amizade, mas foram relativamente curtos. Na maioria das vezes, o Estado polonês era abertamente hostil ou desfavorável à Rússia. No entanto, não estamos falando de uma crise polonesa permanente, nem estamos discutindo questões polonesas. A razão é que, seja bom ou ruim, amigável ou não, o Estado polonês é estável, para que possamos construir relações estáveis e previsíveis com ele. Podemos construí-las a partir de uma base clara, seja baseada no benefício mútuo ou nas tentativas de encontrar pontos de acordo.
Em contraste, quando discutimos a Ucrânia, particularmente agora, embora isso tenha começado antes mesmo do golpe, mas tenha se tornado uma crise após o golpe, falando da Ucrânia, falamos sobre o território de desintegração constante. Claro, podemos suspirar e dizer que a Ucrânia está se desintegrando há dois anos e ainda não se desintegrou, mas quando a estrutura administrativa de um país foi destruída, assim como a estrutura de poder, a economia foi destruída, quando por dois anos e meio o governo não pode fazer nada com grupos armados ilegais e tem que legitimá-los, ou apenas seguir seus desejos, quando esse país tem pelo menos uma dualidade de poderes, ou mais como a falta de poder, chamar isso de estado seria um exagero.
Quero dizer que a questão-chave da crise ucraniana não é a natureza russofóbica das potências ucranianas, nem em suas relações muito hostis com a Rússia, e nem mesmo o fato de que há uma guerra civil na Ucrânia, embora a guerra civil seja uma coisa ruim. O problema é que não há estado digno desse nome, e todos os vizinhos da Ucrânia pensam cada vez mais não apenas no que mais as autoridades ucranianas fariam, mas no que vai acontecer quando o estado finalmente desaparecer. Então você não estaria perguntando o que Poroshenko fez ou quem foram os convidados do desfile, mas sim qual é o nome da pessoa que governa pelo menos alguns quarteirões em Kiev, e se o que vimos nas ruas ainda era um desfile ou já era um tiroteio. Como a situação está definitivamente se movendo nessa direção na Ucrânia, e seus vizinhos entendem que isso terá consequências para eles.
Por exemplo, os EUA sempre estiveram prontos para destruir a Líbia, a Síria, a Ucrânia, mas nunca tentaram destruir o México, por razões óbvias: porque o México está na fronteira deles. Eles nunca tentarão destruir o Canadá, porque o Canadá está na fronteira deles. A Ucrânia está na nossa fronteira. É por isso que a crise ucraniana é uma pedra no nosso caminho. Porque está claro que isso só vai piorar, e não está claro quais esforços e recursos seriam necessários para lidar com isso. Sabemos, até mesmo da história recente, que crises desse tipo são fáceis de iniciar, mas a crise na Somália ainda não está resolvida, a crise no Iêmen também continua lentamente por muitos anos: o último golpe como parte da “Primavera Árabe” não foi a primeira guerra civil no Iêmen nos últimos 20 anos. Foi fácil começar esse tipo de crise na Síria ou na Ucrânia, mas é difícil acabar com elas, porque, essencialmente, depois tudo tem que ser reconstruído a partir do zero. É preciso criar algumas instituições administrativas e estatais, reavivar a economia, reconstruir a infraestrutura apenas para permitir que as pessoas vivam naquele território. Caso contrário, eles continuarão matando uns aos outros e fugindo para os países vizinhos, pois não há outra maneira de sobreviver. Acho que é isso que torna os eventos ucranianos uma crise, tornando-os um problema global, não apenas um problema ucraniano interno, mas uma crise global.
00:07:25:12
KOSTENKO: Quando chamamos essa questão de “Geopolítica novamente”, poderíamos ser acusados por elevar esse problema ao nível que ele não merece, que estamos tentando resolvê-lo em um nível macro, super-interpretando-o. Infelizmente, o que dizemos é uma verdade objetiva. Nossos vizinhos, parentes, pessoas com sobrenome semelhante ao nosso, tornaram-se reféns da situação, que é dirigida por pessoas de longe. Isso não facilita nada. Sabemos que os conflitos mundiais com consequências extremamente assassinas começam facilmente e depois se tornam incontroláveis. Os eventos na Ucrânia são assustadores não só porque lá vivem nossos compatriotas, mas também porque esse turbilhão pode sugar metade da Europa Oriental, para não mencionar nosso país.
ISCHENKO: Você sabe, mesmo que as pessoas que vivem lá, tenham sobrenomes noruegueses ou portugueses e ninguém tenha parentes na Rússia, o fato de que este território fica bem na fronteira russa, o fato de que várias dezenas de milhões de pessoas vivem em uma situação em que a economia é totalmente destruída…
KOSTENKO: Existem estatísticas exatas sobre a população?
ISCHENKO: 30 a 40 milhões.
KOSTENKO: Ninguém contou quantos se mudaram.
00:08:58:17
ISCHENKO: Mesmo antes desses eventos, não havia números exatos de quantas pessoas realmente vivem na Ucrânia, porque 3-6 milhões trabalhavam na Rússia – ninguém sabia números exatos – e 3-6 milhões trabalhavam na Europa Ocidental. Os números de trabalhadores migrantes são aproximadamente iguais. Números exatos não existem, porque muitos trabalhavam ilegalmente. O fato de atravessar a fronteira não significa que a pessoa trabalhe, mas o fato de não estar oficialmente registrada não significa que não esteja trabalhando. Alguns ucranianos, particularmente os da indústria de petróleo e gás, trabalhavam longos turnos, ou seja, vinham para os campos do Norte da Rússia e saíam regularmente, enquanto outros trabalhavam na construção de casas de verão perto de Moscou. Eles poderiam ter saído por uma semana todos os anos e depois voltado ao trabalho.
A mesma situação na Itália: quando voei de Roma, conheci uma mulher ucraniana que disse que trabalha lá cuidando de crianças em uma família, e essas são suas primeiras férias em dois ou três anos. Ela voltará por um curto período de tempo e deve voltar em uma semana. Então, de 730 dias, uma pessoa tem 5 dias para visitar seu país. Oficialmente, ela é contada como uma pessoa que vive na Ucrânia. Na realidade, ela não vive lá por tanto tempo, e ela está sonhando com o momento feliz em que ela ganhará dinheiro suficiente para tirar toda a sua família da Ucrânia. Não estamos falando de indivíduos aqui. Milhões de pessoas estão nessa situação – tirando gradualmente suas famílias de lá. Agora, esse processo se acelerou, simplesmente porque os padrões de vida na Ucrânia caíram catastroficamente, começou a guerra civil e, além disso, permanecer na Ucrânia tornou-se simplesmente perigoso. Naturalmente, toda pessoa sã tenta sair do lugar onde pode ser morta sem motivo amanhã. Embora no início a maioria dos opositores ideológicos do regime tenha fugido da Ucrânia, agora até mesmo pessoas relativamente abastadas estão fugindo, porque sabem que os ladrões podem vir atrás deles amanhã, ou talvez em um mês, ou em dois meses.
KOSTENKO: Eles sentem que simplesmente não são necessários na Ucrânia.
ISCHENKO: Parece muito tempo, mas não é. Primeiro, você perde sua renda, seu emprego e assim por diante. Naturalmente, algumas empresas funcionam mesmo na Somália, mas são poucas e distantes entre si. O resto da população vive primeiro usando suas economias. No entanto, se você tem economias substanciais ou vive muito melhor do que seus vizinhos, alguém pode vir roubá-lo.
KOSTENKO: Temos um telefonema. Vá em frente, estamos ouvindo. Por favor, apresente-se e diga-nos de onde você está ligando.
LOCUTOR: Estou ligando de Rostov-on-Don, meu nome é Vladimir Viktorovich.
KOSTENKO: Bom dia.
00: 12: 40:00
INTERLOCUTOR: Fico feliz em ver Rostislav Ischenko, que é um dos nossos talentosos cientistas políticos, como Korotchenko, ou Kurginian. Gostaria que nosso presidente ouvisse esses cientistas políticos com mais frequência. Minha pergunta: qual é o papel dos uniatas ucranianos ocidentais nos eventos na Ucrânia?
KOSTENKO: Pode-se escrever uma tese de doutorado sobre esse assunto. Obrigado pela pergunta!
00:13:07:16
ISCHENKO: Resumindo, o papel deles é destrutivo. Por outro lado, os Uniatas são diferentes. Há pessoas que realmente acreditam nisso e não são ativas politicamente. Por outro lado, há pessoas que veem isso não como uma religião, uma maneira de se comunicar com Deus, mas como uma plataforma política. De fato, muitos Uniatas, que constituem indiscutivelmente a maior fração, eram apoiadores ativos do Maidan, participaram dele e eram sua força armada. No entanto, temos que entender que não são os uniatas como tal, nem mesmo os ucranianos ocidentais, que não são todos uniatas, pois há católicos e cristãos ortodoxos entre eles. Há também pessoas que se opõem ao regime lá, que são bastante numerosas, embora haja menos pessoas na Ucrânia Ocidental do que em outras regiões. De qualquer forma, nenhum deles poderia ter levado a Ucrânia ao seu estado atual sem dois fatores.
Primeiro, a prontidão das pessoas no poder para seguir o ditame nazista. Yanukovich promoveu os nazistas e depois tentou chegar a um acordo com eles, mas então falhou nisso e fugiu. Poroshenko também tenta chegar a um acordo com os nazistas, pois não conseguiu nos últimos dois anos e meio forçá-los a obedecer à lei. Em segundo lugar, a prontidão de uma grande fração de cidadãos ucranianos politicamente inativos para seguir ordens criminosas de poderes criminosos. No final, o exército que lutou em Donbass não consistia de uniatas ou pessoas da Galícia. Tinha 50-60%, se não mais, de recrutas regulares das regiões Central e Oriental. Batalhões completos foram formados na região de Donetsk, como o batalhão “Shahter” (Mineirador de Carvão). Sim, era composta por criminosos, mas esses criminosos eram de uma área específica, da região de Donetsk. Em essência, a divisão atravessou todo o país, e adeptos de várias religiões, pessoas de diferentes origens étnicas, incluindo pessoas como Saakashvili, que poderiam ser descritas como ucranianas ou mesmo ucranianas por acaso (embora em algum momento ele tenha gritado para Avakov “Eu sou ucraniano”, no entanto, há alguns anos ele nem sabia que era ucraniano). Então, até pessoas assim participam desse processo. A chave principal é que grande parte da população estava pronta para seguir ordens: se houvesse resistência passiva, o governo não teria sido capaz de iniciar esse tipo de guerra. Digamos, se dezenas ou centenas de milhares não aparecessem em escritórios de recrutamento e fossem para a frente, o governo não seria capaz de prendê-los todos, porque então eles teriam que prender praticamente toda a população masculina. Se o exército se recusasse a atirar, a guerra seria impossível: quando a artilharia e os tanques estão na frente, mas não atiram, não há guerra.
Mas todos estavam prontos para seguir ordens criminosas por uma variedade de razões. Alguns porque não se importavam, qualquer poder é um poder; alguns porque decidiram que não podiam fazer nada sobre isso, pois precisavam comer, mas não tinham dinheiro, então tiveram que ganhar algum no exército; alguns porque não pensaram em nada; alguns pensaram que era culpa da Rússia que não conseguiu salvar a Ucrânia; alguns porque pensaram que os EUA eram mais fortes, de qualquer maneira, então por que resistir a eles. Então, as razões eram diferentes, mas o mais importante é que eles concordaram em seguir as ordens. O golpe foi realizado por um pequeno grupo de pessoas. Se contarmos as tropas de assalto que participaram do golpe, havia de 10 a 15 mil deles em toda a Ucrânia. Considerando que a população oficial do país na época era de ~45 milhões, na realidade mais ou menos 40 milhões. Na época, a Crimeia e o Donbass faziam parte da Ucrânia. Então, havia uma chance de evitar até mesmo um tiroteio. O tiroteio foi iniciado por batalhões não oficiais, vários voluntários, que pegaram em armas voluntariamente e foram lutar em Donbass. O exército se juntou a eles mais tarde. Falando nisso, no início “voluntários” se dirigiram para a Crimeia para levar a “ordem”.
De acordo com a lei e seu juramento, o exército, a polícia e as forças especiais tinham que parar esses grupos armados ilegais, desarmá-los, independentemente de suas opiniões políticas, simplesmente porque apenas o Estado tem o direito de usar a força, e apenas de acordo com a lei. Se uma força política tem 10 mil homens armados, o oposto também terá 10 mil homens armados. Portanto, o fato é que nem o exército, nem a polícia ou as forças especiais cumpriram seu dever, mas observaram passivamente a situação. Então eles disseram: o que poderíamos fazer se fosse isso que o poder político quisesse, e recebemos ordens. Isso desempenhou um papel crítico na situação ucraniana e em tudo o que está acontecendo agora com a Ucrânia, com sua população, bem como com a aplicação da lei e as forças especiais. Desde Nuremberg, faz parte do direito internacional que não apenas dar ordens criminais, mas também seguir ordens criminais é um crime. Muitos nazistas de baixo escalão, no posto de Sturmführer da SS Hauptsturmführer, foram enforcados apenas por seguir as ordens de outra pessoa. Eles não decidiam nada por si mesmos; eles só recebiam ordens escritas e as seguiam. No entanto, após a guerra, eles foram considerados responsáveis por suas ações.
O mesmo está acontecendo atualmente com as forças ucranianas: elas estão seguindo ordens criminosas e não cumpriram seus deveres, ou seja, não impediram o início da guerra civil.
KOSTENKO: No que diz respeito aos Uniatas, como havia uma pergunta sobre os Uniatas, eles assumiram uma posição muito intransigente durante a procissão cristã da igreja ortodoxa ucraniana. Eles se comportaram de maneira anticristã, muito agressiva e ofensiva, pois entenderam que os eventos em Kiev destruíram toda a sua propaganda, particularmente no leste da Ucrânia.
00:21:09:12
ISCHENKO: Gostaria de repetir que isso se aplica não apenas aos uniatas, mas a todas as forças pró-Maidan na política ucraniana: cristãos ortodoxos, ateus e todos os outros apoiadores do Maidan, e eles são mais numerosos do que os uniatas. Eles costumavam dizer, mesmo após o primeiro Maidan, em 2006-2007, que é impossível agir bem, pois a população está “errada” e vota em políticos pró-Rússia. Logo após o primeiro Maidan, em 2006, o Partido das Regiões obteve a maioria no Parlamento, formou o governo e, em 2010, Yanukovich foi eleito presidente. Bem, em 2007, o presidente Yuschenko organizou outro golpe dissolvendo o parlamento, mas em 2010 Yanukovich foi eleito presidente. Portanto, como a população está “errada” e vota “errado”, medidas alternativas devem ser tomadas, como enforcar os oponentes, colocá-los em campos de concentração e, em geral, resolver problemas à força. Isso é exatamente o que eles fizeram logo após o segundo Maidan. Assim, eles chegaram às suas conclusões naquela época, eles entenderam que não podem ganhar eleições, nunca. Esta não é uma posição confessional; é uma decisão puramente política para resolver o problema pela força das armas.
00:22:34:17
KOSTENKO: Quando mencionamos recentemente (vou tentar trocar de marcha agora) Anatoliy Klyan, com quem trabalhei no Canal 1 (não se chamava assim na época, chamava-se TV Ostankino). Ele foi assassinado em Donetsk quando essa força armada, a ilegalidade e a impunidade, e o desejo de assustar a população, se voltaram para matar jornalistas. Ligamos para Vladimir Soloviev (Volodya está conosco agora), e gostaria de lembrar que ele é jornalista de assuntos internacionais, e era o chefe do escritório internacional do Canal 1 nos Balcãs, e Anatoliy trabalhava para ele. Há outro aniversário: há 25 anos, dois dos nossos colegas que eu conhecia pessoalmente através do meu trabalho no programa de notícias Vremya, foram assassinados. Seus nomes são Nogin e Kurennoy, dois dos nossos jornalistas.
Volodya, está me ouvindo?
SOLOVIEV: Sim, Boris.
KOSTENKO: Gostaria de dizer que a placa memorial a Anatoliy Klyan foi inaugurada em 1º de setembro de 2015, por isso o colocamos no ar para chamar a atenção 25 anos depois para a morte de jornalistas que faziam seu trabalho em vários países, tentando contar o que estava acontecendo naquela época. Isso inclui nossos colegas que morreram na linha de frente há 25 anos.
SOLOVIEV: Quando a placa comemorativa em homenagem ao nosso amigo Anatoliy Klyan foi inaugurada no ano passado, eu disse que deveríamos colocar uma placa aqui no prédio do centro de TV para homenagear aqueles que morreram em serviço primeiro, que Anatoliy Klyan e eu substituímos em nossa sede de imprensa iugoslava em 1991, Viktor Nogin e Gennady Kurennoy. Hoje, soube que a placa que os comemora será inaugurada no dia 31 de agosto. Está pronto, já está pendurada à parede do centro de TV Ostankino ao lado da lagoa Ostankino. Por enquanto, está coberto com uma folha e será descoberta no dia 31 de agosto. Paralelamente, nossos colegas e amigos sérvios, pessoas talentosas que gostam da Rússia, inaugurarão uma placa comemorativa no prédio onde ficava nossa assessoria de imprensa, onde Viktor Nogin morava com sua família, onde mais tarde morei com minha família, em Nova Belgrado, na rua Gandieva, no mesmo dia será inaugurada uma placa em homenagem a Viktor Nogin e Gennady Kurennoy.
KOSTENKO: Obrigado por falar conosco hoje e nos lembrar de nossos colegas e amigos. Há 30 anos, me formei na escola de jornalismo e comecei a trabalhar em Vremya (Time). Eu trabalhei lá alguns anos, e é provável que eu tenha sido a última pessoa que falou com Nogin por telefone quando gravamos seus relatórios. Ele era um jornalista romântico, provavelmente como aqueles que trabalharam em Donetsk e Lugansk nos primeiros meses desta guerra. Volodya, já que você está conosco no ar – perdoe-me por me dirigir a você pelo primeiro nome. Você é uma pessoa séria agora.
SOLOVIEV: Bem, passamos um bom tempo juntos, de que outra forma devemos nos dirigir um ao outro?
KOSTENKO: Deixe-me mencionar que naquela época em Belgrado estávamos filmando, Volodya, Anatoliy e eu, sob fogo, poderíamos ter sido mortos. Sobrevemos por pura sorte – ficamos sob fogo de artilharia. Deixe-me mencionar que naquela época em Belgrado estávamos perto de sermos mortos, fomos bombardeados. Depois dessa experiência, os eventos na Ucrânia não parecem um jogo de xadrez geopolítico, mas sim a experiência de pessoas vivas em eventos específicos. Volodya, queria perguntar quando soubemos que Anatoliy foi morto na Ucrânia? Eu nunca te perguntei antes, mas o que seus conhecidos, amigos, parentes disseram sobre a causa de sua morte, e que ele morreu na área à qual nos sentimos conectados, na bela cidade de Donetsk? De uma bala disparada por alguém que foi recentemente nosso compatriota. É a mesma coisa que aconteceu nos Balcãs, a morte como a de Nogin e Kurennoy.
SOLOVIEV: Sim, é semelhante. O destino do nosso “tio Anatoliy” é paradoxal, pois nos Balcãs, como você bem sabe, já que você esteve lá conosco, muitas vezes tínhamos maiores chances de sermos mortos do que de permanecermos vivos. Atiradores de elite estavam atirando em Sarajevo, na Eslavônia Oriental, Kosovo, em muitos outros lugares, mas Deus nos deixou viver. Vivemos essas poucas décadas, e então “Tio Anatoliy” decidiu ir para a Ucrânia. Parece absurdo que alguém que passou por tanta coisa – e ele esteve em muitas guerras; estivemos com ele na Chechênia, estivemos uma vez em uma situação extrema em Algum, onde as tropas estavam prendendo uma gangue inteira, com tiroteios e transportadores de tropas – e então ele foi morto por uma única bala na Ucrânia por pessoas que considerávamos nossos parentes. Isso era anômalo, surpreendente, estranho, simbólico, você pode chamá-lo de várias maneiras. Espero que nossos colegas se lembrem disso.
00:29:33:16
KOSTENKO: Obrigado por participar. Há uma razão pela qual nos lembramos de nossos colegas hoje. Discutimos o nacionalismo ucraniano, a economia destruída, o fato de o Sr. Biden dizer ao governo ucraniano quem e quando nomear. Do outro lado dessa balança estão as listas de desaparecidos em ação, presos – ainda não houve uma troca abrangente de prisioneiros de guerra, embora isso tenha sido acordado. Todos os dias há bombardeios, e o número de incidentes deste tipo aumenta a diariamente. Continuamos falando sobre uma nova escalada e agravamento da situação no sudeste da Ucrânia. Antes falávamos de dezenas de bombardeios por dia, agora falamos de centenas: há um mês eram 700 ou 800 por dia, com artilharia pesada. As pessoas estão morrendo. Os membros da milícia [forças paramilitares do Donbass – nota dos tradutores] que servem nos postos de bloqueio sabem que podem ser mortos todos os dias. Esse negócio sangrento continua – isso não é geopolítica, mas pessoas reais. Eu olho para você e vejo que seus olhos estão tristes quando você fala sobre o que está acontecendo na Ucrânia. Entendo que, afinal, apesar dessas discussões políticas sabemos quantas pessoas foram assassinadas, quanto sangue foi derramado. Infelizmente, vemos que isso não para. Nos encontramos pela última vez antes do incidente na Crimeia.
Hoje sabemos que dois dos nossos militares perderam a vida, foram assassinados a mando do estado Estado. Isso mudou drasticamente a situação, e acho que precisamos discutir isso. Poucas pessoas olham para isso do ângulo ético, embora o ângulo ético dificilmente seja apropriado quando discutimos a Ucrânia de hoje, nada ali é baseado na ética. No entanto, nossos militares da ativa foram mortos. Isso é casus belli? Infelizmente, é.
ISCHENKO:Primeiro, meus olhos estão sempre tristes, nasci assim. Em segundo lugar, não sabemos quantos perderam a vida e quantos ainda vão perder. Podemos apenas supor que mais pessoas morreram do que é oficialmente reconhecido.
KOSTENKO:Dez mil é o número oficial.
00:32;30:07
ISCHENKO:Bem, esse número de dez mil não mudou em dois anos. É seguro presumir que muito mais foram mortos e ainda mais serão mortos. Infelizmente, tudo isso é um jogo geopolítico. Os jogos geopolíticos sempre afetam o destino de pessoas reais, às vezes o destino de estados ou mesmo de civilizações. As pessoas nem sempre são mortas em conflitos militares e nem sempre morrem em mãos armadas. Alguns milhões de bengaleses ou alguns milhões de irlandeses que morreram de fome, no que foi, se não organizado, pelo menos sancionado pelo governo britânico, não parecia mais fácil. Eles também foram um elemento em um grande jogo geopolítico. Como você vê, nem o governo britânico da época, nem o parlamento britânico odiavam pessoalmente nenhuma dessas pessoas ou sequer as conheciam. Eram apenas estatísticas para os que estavam no poder. Aconteceu que acabou sendo útil, nem mesmo necessário, simplesmente útil, não para ajudar essas pessoas a sobreviver. Eles não foram mortos de propósito; ninguém se importaria se eles sobrevivessem. No caso de Bengala, o governo britânico estava com falta de recursos para ajudá-los durante a Primeira Guerra Mundial a manter um suprimento razoável de alimentos em sua própria colônia.
A situação atual é semelhante. Pessoas que queriam jogar a Ucrânia contra a Rússia – não calcularam que era absolutamente necessário matar um certo número de pessoas, centenas, milhares ou milhões de cidadãos da Ucrânia ou da Federação Russa, ou citar todos eles pelo nome. Eles queriam o resultado e não se importavam se seria alcançado com ou sem sangue derramado. Não houve sangue derramado pelo primeiro Maidan. Se o resultado puder ser obtido com pouco sangue, tudo bem, mas muito sangue também estaria bem. Eles estão lutando pelo resultado. Também estamos lutando pelo resultado, um resultado geopolítico. No nosso caso, este resultado corresponde aos interesses da população ucraniana, mesmo que uma grande parte da população na Ucrânia não entenda isso. Objetivamente, é de seu interesse, pois ps objetivos geopolíticos da Rússia permitiriam aos ucranianos viver em uma sociedade mais ordenada com melhores padrões de vida. Em contraste, os resultados geopolíticos pelos quais os EUA estão lutando são como com os bengaleses: se eles sobreviveram, tudo bem, se não, tanto faz. No entanto, também lutamos por um resultado geopolítico. Aliás, no que diz respeito aos eventos da Crimeia, a reação da liderança russa não foi espontânea: houve uma provocação, que foi tomada como casus belli, um motivo para iniciar uma guerra. Razão inquestionável. no que diz respeito aos acontecimentos da Crimeia, a reação da liderança russa não foi espontânea: houve uma provocação, que foi tomada como casus belli, um motivo para iniciar uma guerra. Razão inquestionável. no que diz respeito aos acontecimentos da Crimeia, a reação da liderança russa não foi espontânea: houve uma provocação, que foi percebida como casus belli, um motivo para iniciar uma guerra. Razão inquestionável.
KOSTENKO:Sim.
00:36:32:17
ISCHENKO:Mas a Rússia não começou uma guerra, certo? Se quisesse, poderia ter começado uma guerra uma ou duas semanas atrás. Se quisesse, a Rússia poderia ter começado uma guerra ainda em 2014, porque projéteis ucranianos caíram em território russo e mataram civis russos. Portanto, se a Rússia quisesse uma guerra, poderia tê-la iniciado, pois não importa se os cidadãos mortos estão na ativa ou não. É um ato de agressão, e o Estado decide como reagir. Isso mostra que a Rússia está tentando agir não apenas no princípio “você mesmo é um idiota”, ou apenas reagir simetricamente à agressão, mas sim para alcançar um resultado claro, que estabilizaria a situação em territórios ainda chamados de Ucrânia. Isso permitiria à Rússia alcançar essa estabilização sem sangue ou com o mínimo de sangue, de preferência de outros.
Na verdade, hoje a Rússia não tem o direito de cometer um erro. Na Primeira Guerra Mundial, poderíamos calcular que cem mil mortos a mais ou menos não importavam, na Guerra Civil poderíamos perder seis ou oito milhões, ou até mais – ninguém contava. Poderíamos contar por décadas quantas pessoas a Rússia perdeu na Grande Guerra Patriótica (Segunda Guerra Mundial), 12, 25 ou 26 milhões – esses números são díspares e incertos. As vítimas foram contadas várias vezes, mas o número final ainda é desconhecido. No entanto, após o colapso da União Soviética, após a catástrofe demográfica que afetou todos os eslavos, na verdade, todas as repúblicas europeias da ex-URSS, agora não temos o direito de cometer um erro. Porque se da próxima vez tivermos que corrigir um erro político gastando recursos adicionais, antes de tudo recursos humanos, não teremos mais pessoas nem Estado. 140 milhões para o território russo não é nada. Se extrapolarmos desde o início do século XX, deveríamos ter mais de meio bilhão, ou seja, mais de meio bilhão de pessoas, 500-700 milhões deveriam ter vivido dentro das fronteiras do antigo império russo até o final do século XX. Essas pessoas não existem. Temos apenas 140 milhões. Nossos recursos naturais são vastos, mas nossos recursos humanos, econômicos e financeiros são bastante limitados. Se você os comparar com os recursos do mundo inteiro, eles constituem uma fração menor do que os recursos do Império Russo no início do século XX. Então, a situação é mais crítica. Assim, por mais difícil que seja, devemos jogar este jogo com muita habilidade e precisão, pois qualquer erro pode se tornar fatal. Quero dizer fatal não para um indivíduo ou um grupo de pessoas, pode se tornar fatal para a Rússia como país. É por isso que ainda estamos em crise, porque não podemos nos dar ao luxo de subjugar o adversário com cadáveres.
KOSTENKO:Muitos desejavam que a fase quente do conflito começasse, contavam com isso…
ISCHENKO:A propósito, recentemente eu disse em algum lugar, em algum talk show, não me lembro exatamente onde, que se ouvíssemos nossos próprios alarmistas, desde 2014 a Rússia teria começado três guerras: eles defendiam o início de uma grande guerra na Ucrânia, eles exigiam que enviássemos um grande contingente de tropas para a Síria para vencer lá em duas semanas, e eles exigiram que começássemos uma guerra com a Turquia. Estas são as três guerras que a Rússia poderia, e alguns acreditam que deveria, ter começado desde 2014. E agora vamos somar os potenciais de todas aquelas que deveríamos ter lutado e nos perguntar, onde poderíamos ter conseguido os recursos para essas três guerras.
KOSTENKO:Em todos os casos, inclusive na Síria, havia um motivo para começar uma guerra, havia casus belli.
00:41:26:22
ISCHENKO:Se tivéssemos nos envolvido mesmo em uma única guerra, haveria motivos para começar mais, inclusive no Cáucaso, na Ásia Central e até nos Bálticos, um casus belli teria sido fornecido, pois isso é estratégia elementar: estender as forças do seu adversário para direções menos importantes, de forma que ele não tenha chance de concentrar suas forças na direção-chave. É exatamente isso que está acontecendo agora. Por isso acho que devemos esfriar as emoções, por mais desagradáveis que sejam. Seria bom para uma fração maior da população entender coisas simples. Não vou ensinar o encanador que convido a consertar meu banheiro e não vou ensinar o chef de um restaurante a cozinhar minha comida; Não vou ensinar a tripulação de trem como dirigir um trem, ou o piloto como pilotar um avião. Assim, por mais sábio que uma pessoa se julgue, e por mais simples que pense ver soluções, não deveriamos supor que seria um amador, uma pessoa distante não só da política, mas até das informações essenciais, que porque obtém suas informações de 2- 3 fontes fixas que ele escolheu para si mesmo, por acaso poderia ver uma solução clara e correta que os outros não veêm.
00:43:12:08
KOSTENKO:Isso seria ingênuo. Nós temos uma pergunta. Por favor, vá em frente, você está no ar, apresente-se.
CHAMADA:Eu sou Natalia, da região de Moscou. Gostaria de perguntar sobre a perspectiva de desintegração da Ucrânia. Gostaria de saber quais serão as peças prováveis e quando é provável que aconteça.
00:43:41:15
ISCHENKO:Vamos começar com partes. Vá ao supermercado, compre uma melancia (não muito grande, para não ser uma grande perda) e jogue-a no chão. Ele pode quebrar em um número aleatório de peças aleatórias. Se você derrubar melancias uma após a outra, elas não repetirão o padrão. A mesma situação é com a Ucrânia. Pode-se falar de fronteiras históricas de territórios ucranianos históricos e dizer: vai se desintegrar ao longo dessas fronteiras. No entanto, lembro-me de que cerca de 7 a 8 anos atrás, algumas pessoas decentes organizaram uma conferência sobre o tema da federalização ucraniana. Na época, a palavra “federalização” ainda não era considerada criminosa na Ucrânia. Houve cerca de 20 palestrantes que discutiram o que eles achavam que deveriam ser as fronteiras das regiões ucranianas. Eles não podiam concordar não apenas com relação às fronteiras, mas também com relação ao número de regiões. As sugestões variaram de 4 a 5 até mais de 30 regiões. Na realidade, cada uma dessas regiões, cada uma das regiões oficiais da Ucrânia, como mostraram a Crimeia, a República Popular de Donetsk (DPR) e a República Popular de Lugansk (LPR), pode se tornar independente. A Crimeia, antes de se juntar à Rússia, declarou independência e por alguns dias ou horas foi um estado independente. DPR e LPR declararam independência dentro das fronteiras de suas regiões, embora não controlem todas as regiões, mas apenas cerca de metade. Observe que tanto o DPR quanto o LPR foram declarados independentes especificamente dentro das fronteiras declaradas e, apesar de todos os esforços para uni-los em um estado, eles não querem se unir. Lugansk não quer receber ordens de Donetsk; Donetsk não quer seguir as ordens de Lugansk. Eles coordenam seus esforços, lutam contra um inimigo comum, mas eles se consideram dois estados independentes. Embora, se a Rússia os convidar a ingressar, eles o farão sem nem mesmo perguntar se serão fundidos com algo dentro da Rússia, aceitos como uma única unidade ou como duas unidades separadas.
O mesmo se aplica a outras regiões ucranianas. Entre outras coisas, o problema é qual força seria capaz de estabilizar a situação em cada região em particular após o colapso do estado ucraniano. Em alguns, essa força seria tropas de choque nazistas, porque haverá muitos deles e eles estão armados. Essa seria uma situação. Em uma região vizinha, poderia haver pessoas com visões políticas opostas, e a situação seria diferente. Essas duas regiões podem até começar a lutar entre si. Não excluo a possibilidade de que cada um desses grupos fale em nome de toda a Ucrânia, ainda que cada um controle apenas uma parte do território de uma região. Em alguns lugares, a atual administração pode manter o poder, e eles reivindicarão legitimidade com base no fato de terem sido nomeados por Poroshenko, que foi reconhecido pelo mundo. Em alguns lugares, moderados, como o antigo Partido das Regiões, podem chegar ao poder, e até os comunistas, agora excluídos até do Parlamento, que podem tentar restaurar a Ucrânia como era sob Yanukovich. No final, o resultado será determinado pelos recursos de cada um desses estados e suas forças armadas capazes de apoiar esses estados e estender seu controle aos territórios vizinhos.
Acho que agora o DPR e o LPR estão na melhor posição, porque são, embora não reconhecidos, verdadeiros estados independentes; eles têm seus exércitos; eles querem se expandir para as fronteiras de suas regiões, pois reivindicam esses territórios. Se o poder ucraniano entrar em colapso e o exército começar a se desintegrar, as fronteiras das regiões são fáceis de atravessar, pois não há fossos ou sinais de fronteira, e a distância de Slavyansk a Kharkov é de aproximadamente uma hora de carro. Assim, eles podem expandir para as regiões vizinhas. Se as pessoas de lá apoiarem, e acho que apoiarão o DPR e o LPR, você poderá expandir ainda mais seu poder.
Acho que por um período curto e muito desagradável na Ucrânia haverá uma guerra muito sangrenta de todos contra todos, na qual o Sudeste terá uma vantagem. Assim, em Donetsk e Lugansk a guerra terminará ou, pelo menos, diminuirá, enquanto a guerra começará no resto do território ucraniano. Então, dentro das fronteiras onde as autoridades locais terão poder suficiente para introduzir administração e força policial, a estabilização começará, em grande parte do mesmo tipo que no DPR e LPR. Haverá, portanto, entidades não reconhecidas que irão estabelecer a ordem no seu território utilizando as suas forças armadas, eventualmente, com o apoio do DPR e do LPR. Em seguida, se os nacionalistas ucranianos tiverem cérebro suficiente, eles terão que chegar a algum tipo de acordo com as potências que controlam Galichina. Sabemos que enquanto o Sudeste será controlado por forças pró-Rússia, a Galichina será controlada por forças semelhantes ao atual regime de Kiev, possivelmente, ainda mais de direita. No mínimo, todos eles teriam que concordar que o estado ucraniano não existe mais, pois é a única maneira de se legitimarem como um novo poder. Se eles cancelarem o estado anterior, poderão estabelecer novos estados com quaisquer fronteiras, cada um em seu território da maneira que desejarem.
A fração pró-Rússia dos cidadãos ucranianos vive compactamente no Sudeste, e o DPR e o LPR obtêm um apoio aberto da Rússia, sugerindo que o resto também pode contar com algum apoio. Não quero dizer tanto apoio militar, mas humanitário, técnico e administrativo, ajuda na construção de estruturas normais de poder. Portanto, a situação pode ser pelo menos estabilizada nessas áreas. Não espero o paraíso, mas relativamente rápido, em um ano ou ano e meio, talvez dois, nesses territórios poderiam ser arranjadas condições aceitáveis para a vida das pessoas. Acho que em todos os territórios que por algum motivo não podem ser imediatamente tomados pelas forças pró-russas, a ilegalidade continuará e eles não terão recursos para recriar as instituições estatais básicas. Assim, eles passarão progressivamente para o estado governado por bandidos.
Então, voltando à sua questão de quem se juntará a quem e quantas partes haverá, isso se torna um problema de direito internacional. Sua solução dependeria da situação geopolítica do momento. É claro que, do ponto de vista histórico, a Rússia não só pode, mas tem a obrigação de reivindicar todos os territórios da ex-URSS. Simplesmente porque se você disser: “Eu não preciso disso”, – você pode ser perguntado, “talvez você não precise disso, e daquilo, e outras coisas?” No entanto, para legitimar essas reivindicações, a Rússia precisa de uma forte posição geopolítica, incluindo a resolução de todas as outras crises. Além disso, para realmente reivindicar tudo isso a Rússia precisa de recursos suficientes para reconstruir esses territórios. Eu diria que hoje a Rússia não tem recursos suficientes. Se imaginarmos que o mundo é estável e não há ameaças militares, talvez possamos tentar isso. Mas na realidade de hoje, a Rússia não tem recursos suficientes. Há esperança de que a UE também participe, pois não deseja a interrupção do trânsito ucraniano. Mesmo em seu estado patético atual, o trânsito ucraniano desempenharia um papel importante para a UE nos próximos 3-4 anos. Isso significa que a Rússia pode tentar fazer a UE pagar pela estabilização da Ucrânia. Porém, isso significa dizer na mesa de negociação que nós vamos fazer isso, vocês vão fazer aquilo, vocês vão pagar isso, mas aí eles também vão apresentar suas reivindicações.
As reivindicações incluiriam a reivindicação polonesa de Galichina, a Romênia reivindicaria Bucovina e o sul da Bessarábia, a Hungria reivindicaria a região transcarpática. Estas não serão reivindicações vazias, elas serão apoiadas pela presença nesses territórios de cidadãos de estados reivindicantes, já que a emissão de passaportes romenos na Bucovina e na Bessarábia e passaportes húngaros na região transcarpática duram, senão todos os 25 anos de independência ucraniano, pelo menos 20 anos. A Polônia nos últimos 10 a 15 anos está emitindo cartões poloneses, que permitem o pedido de cidadania polonesa. Ou seja, a Polônia reconhece essas pessoas como cidadãos meio poloneses, poloneses que podem se tornar cidadãos poloneses. A Polônia emitiu milhões desses cartões poloneses, pois toda a população da Ucrânia Ocidental ficou feliz em obtê-los. Isso tornou mais fácil para eles cruzarem a fronteira polonesa, onde eles vam como Gastarbeiters [trabalhadores convidado – nota dos tradutores]. Assim, essas reivindicações serão fortalecidas do ponto de vista do direito internacional. Então, a questão é: quão forte a Rússia será naquele momento para impor sua vontade, quão habilidosa seria a diplomacia russa para convencer todos a ouvir a Rússia, essa é a questão.
00:55:46:03
KOSTENKO:Chamamos nossa questão de “Geopolítica”, e você disse que a Rússia não tem recursos para restaurar essa Ucrânia de ~40 milhões[população – nota dos tradutores]. Entendemos que nossos espectadores vivem principalmente na Rússia. O que está acontecendo na Ucrânia, assim como o fato de vivermos em estado de guerra, ou pelo menos há boas razões para começar uma guerra, ou sermos levados a começar uma guerra por movimentos agressivos, até mesmo pelo fato de que no G20 em a China, os líderes de dois países europeus e nosso presidente se reunirão e discutirão o destino da Ucrânia sem sua participação – todos sugerem que geopoliticamente avançamos muito e que precisamos resolver esse problema. A Europa também entende isso. Uma das conclusões de nossas discussões de hoje é que não estamos em um vácuo; não podemos relaxar; a situação internacional é bastante tensa, embora esta frase seja muito familiar para quem viveu na URSS. Também precisamos entender que estamos sozinhos; estamos condenados a ficar sozinhos geopoliticamente. Sim, temos aliados e amigos, talvez consigamos novos no Oriente, mas só podemos atingir nossos objetivos com nossos próprios esforços. Obrigado por sua declaração de que não temos o direito de cometer erros. Não podemos errar nas prioridades para resolver passo a passo esta crise ucraniana, que foi o tema da nossa conversa de hoje.
Obrigado, Rostislav, por sua participação, por passar esta hora com nossos telespectadores e comigo.
Neste ponto encerramos nosso programa. Nos vemos novamente em nossas transmissões sobre as questões ucranianas, que, infelizmente, teremos que abordar por um bom tempo. Gostaria de enfatizar isso “infelizmente”, seria melhor não ter um motivo para esse programa. Mas vai aparecer de novo.
Tudo de bom e que Deus abençoe. Adeus!
Fonte: https://thesaker.is/rostislav-ishchenko-the-outcome-of-25-years-of-the-ukrainian-independence-must-see/
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