5 de outubro de 2023
Vladimir Putin participou na sessão plenária da reunião do 20º aniversário do Valdai International Discussion Club.
Fyodor Lukyanov, Diretor de Pesquisa do Valdai International Discussion Club, moderador:Senhor Presidente, muito obrigado pela apresentação tão detalhada destas questões gerais, questões conceptuais. Na verdade, muitos – no Clube Valdai e em outros lugares – têm tentado compreender o quadro que substituirá aquele que já não funciona, mas até agora não tivemos muito sucesso. Sabemos o que não existe mais, mas não sabemos o que virá para substituí-lo. Penso que os pontos que acabou de apresentar são a primeira tentativa de, pelo menos, delinear claramente os princípios.
Se me permite repetir a sua afirmação – a parte sobre civilizações e a abordagem baseada na civilização é certamente instigante. Certa vez você disse – na verdade, há muito tempo – usando uma frase vivida: disse que as fronteiras da Rússia “não terminam em lugar nenhum”. Se as fronteiras da Rússia não acabarem, é evidente que a civilização russa é ilimitada por definição, justo e honesto. O que isto significa?
Vladímir Putin: Você sabe, isso foi dito pela primeira vez em uma conversa com um dos ex-presidentes dos Estados Unidos, quando ele estava olhando um mapa da Federação Russa em minha casa em Ogaryovo; certamente foi uma piada.
Todos sabemos isto, mas gostaria de repetir: a Rússia continua a ser o maior país do mundo em área. Falando mais seriamente, isto faz sentido principalmente no nível civilizacional. Nossos compatriotas vivem [em todo o mundo] em grande número; o mundo russo é de natureza global; O russo é uma das línguas oficiais das Nações Unidas. Só na América Latina – reuni-me recentemente com os seus parlamentares – vivem lá 300 mil russos. Estão por toda parte: na Ásia, na África, na Europa e certamente na América do Norte.
Então, mais uma vez, falando sério, como civilização, a Rússia não tem fronteiras, tal como outras civilizações também não têm fronteiras. Tomemos como exemplo a Índia ou a China; veja quantos representantes da China ou quantos representantes da Índia vivem em outros países. Várias civilizações se sobrepõem e interagem entre si. E seria ótimo se essa interação fosse natural e amigável, visando fortalecer esse equilíbrio.
Fiódor Lukyanov:Então, para você, a civilização não é uma questão de território, mas sim de pessoas?
Vladímir Putin:Sim, claro, trata-se principalmente de pessoas. Provavelmente haverá muitas perguntas sobre a Ucrânia agora. As nossas ações no Donbass são, antes de mais nada, ditadas pela necessidade de proteger as pessoas. Esse é o propósito subjacente das nossas ações.
Fiódor Lukyanov:Nesse caso, você pode caracterizar a operação militar especial como um conflito civilizacional? Você disse que não é um conflito territorial.
Vladímir Putin:É principalmente… Não tenho a certeza que tipo de civilização aqueles que estão do outro lado da linha da frente estão defendendo, mas estamos defendendo as nossas tradições, a nossa cultura e o nosso povo.
Fiodor Lukyanov: Ok. Uma vez que passamos a discutir a Ucrânia, creio que um grande evento europeu começa hoje em Espanha, e Vladimir Zelensky e várias outras figuras importantes estão lá. Está sendo discutido o apoio contínuo à Ucrânia. Como sabemos, houve algum atraso nos Estados Unidos devido à crise no Congresso. Assim, parece que a Europa sente que tem de assumir este apoio financeiro.
Você acha que eles vão lidar com isso? E o que podemos esperar disso?
Vladímir Putin:Esperamos ver pelo menos alguma aparência de bom senso. Quanto a saber se são capazes de lidar com isso ou não, eles mesmos estão em melhor posição para responder a esta pergunta. Claro, eles vão lidar com isso; Não vejo qualquer problema em expandir a produção e aumentar a quantidade de dinheiro destinada à guerra para prolongar este conflito. Mas há, claro, questões que, creio, este público conhece bem.
Se houver um atraso, como disse, nos Estados Unidos, será mais de natureza técnica, ou política e técnica, por assim dizer, e será causado por questões orçamentais, pelo elevado peso da dívida e pela necessidade de equilibrar o orçamento. A questão é como equilibrar isso? Será através do fornecimento de armas à Ucrânia e da redução das despesas orçamentais, ou através do corte das despesas sociais? Ninguém está disposto a cortar despesas sociais, uma vez que esta medida fortaleceria o partido da oposição. É isso.
Eventualmente, eles provavelmente encontrarão o dinheiro e imprimirão mais. Imprimiram mais de 9 biliões de dólares durante a pandemia e o período pós-pandemia, por isso não pensarão duas vezes antes de imprimir mais e espalhar isso por todo o mundo, exacerbando assim a inflação alimentar. Muito provavelmente eles farão isso.
Quanto à Europa, a situação é mais difícil porque, se nos EUA ainda assistimos a um crescimento do PIB de 2,4 por cento no período anterior, na Europa a situação é muito pior. Em 2021, o seu crescimento económico foi de 4,9 por cento e este ano será de 0,5 por cento. E mesmo este crescimento deve-se sobretudo aos países do sul, Itália e Espanha, que apresentaram algum crescimento.
Ontem discutimos isso com nossos especialistas; Penso que o crescimento na Itália e na Espanha está relacionado principalmente com o aumento dos preços imobiliários e com uma certa recuperação do setor do turismo. As principais economias da Europa estão atualmente em estagnação; e a maioria dos sectores industriais apresenta resultados negativos. Na República Federal da Alemanha, é de menos 0,1%; nos países bálticos – menos 2, ou mesmo menos 3 por cento na Estónia, creio; nos Países Baixos e na Áustria, também está diminuindo. Isto é particularmente verdade no caso da produção industrial que se encontra numa situação crítica, se não mesmo numa catástrofe, especialmente nos sectores químico, do vidro e da metalurgia.
Sabemos que, devido aos preços relativamente baratos da energia nos Estados Unidos e a algumas decisões administrativas e financeiras tomadas lá, muitas instalações de produção europeias estão simplesmente se mudando para os Estados Unidos. Elas fecharam as portas na Europa e se mudaram para os EUA. Este é um fato bem conhecido, e foi o que sugeri há algum tempo, ao falar neste fórum. O fardo também está aumentando para as pessoas nos países europeus, e isto também é um fato, como confirmado pelas estatísticas europeias. A qualidade de vida está piorando e foi reduzida em 1,5% no último mês, se não me engano.
A Europa consegue ou não? Pode. Mas como? À custa do agravamento da sua economia e da vida das pessoas nos estados europeus.
Fiódor Lukyanov: Mas o nosso orçamento também não pode cobrir tudo. Conseguiremos, ao contrário deles?
Vladímir Putin: Estamos conseguindo até agora e tenho motivos para acreditar que o faremos no futuro. No terceiro trimestre deste ano, tivemos um excedente orçamental de mais de 660 mil milhões de rublos. Esta é a primeira coisa.
Segundo. Até ao final do ano, veremos um deficit orçamental de cerca de 1 por cento. Os nossos cálculos mostram que nos próximos anos (2024 e 2025) o défice será de cerca de 1%. Temos também uma taxa de desemprego recorde – estabilizou-se nos 3 por cento.
Outra coisa importante – este é um momento chave e talvez voltemos a ele novamente, mas acredito que é um fenómeno importante e fundamental na nossa economia – começamos uma reestruturação natural da economia, porque o que anteriormente importávamos da Europa foi cortado da nós, e tal como em 2014, quando introduzimos certas restrições à compra de produtos ocidentais, europeus, principalmente agrícolas, fomos forçados a investir no desenvolvimento da produção agrícola dentro do país. Sim, a inflação disparou, mas depois garantimos que os nossos fabricantes aumentassem a produção dos bens de que precisávamos. E hoje, como sabem, cobrimos plenamente as nossas necessidades em todos os produtos agrícolas básicos e tipos de alimentos básicos.
O mesmo está acontecendo agora na indústria, e o principal crescimento está nas indústrias de transformação. As receitas do petróleo e de gás caíram, mas também proporcionam 3 por cento adicionais, e as receitas não petrolíferas e de gás, principalmente nas indústrias de transformação – 43 por cento, e isto é principalmente na indústria siderúrgica, ótica e eletrónica. Temos muito a fazer no campo da microeletrônica. Ainda estamos realmente no início da nossa jornada, mas ela já está crescendo. No total, dá um aumento de 43 por cento.
Estamos reconstruindo a logística; a engenharia mecânica está crescendo e assim por diante. No geral, temos uma situação estável. Superamos todos os problemas que surgiram depois que as sanções nos foram impostas e iniciamos a próxima etapa de desenvolvimento: sobre uma nova base, o que é extremamente importante.
É muito importante para nós mantermos esta tendência e não perdê-la. Temos alguns problemas, incluindo a escassez de mão-de-obra, é verdade, seguida de outras questões. Mas o rendimento disponível real da nossa população está aumentando. Embora esteja a diminuir na Europa, na Rússia cresceu mais de 12 por cento.
Aqui, os nossos próprios problemas incluem a inflação, e ela cresceu: agora é de 5,7 por cento, mas o Banco Central e o Governo estão tomando medidas concertadas para neutralizar estas possíveis consequências negativas.
Fiódor Lukyanov: Você mencionou a reorganização estrutural em curso.
Alguns críticos poderão argumentar que esta é realmente a militarização da economia. Suas reivindicações são válidas?
Vladímir Putin: Vejam, os nossos gastos com a defesa aumentaram de fato, mas abrangem mais do que apenas a defesa e incluem também a segurança. Estas despesas duplicaram aproximadamente, passando de cerca de 3% para aproximadamente 6%, abrangendo tanto a defesa como a segurança. No entanto, gostaria de sublinhar, como mencionei anteriormente e sinto-me obrigado a reiterar: alcançámos um excedente orçamental de mais de 660 mil milhões de rublos no terceiro trimestre e prevemos um déficit de apenas 1% para este ano fiscal. Este é um orçamento geral saudável e uma economia robusta.
Portanto, afirmar que estamos gastando muito em canhões e negligenciando a manteiga é uma afirmação imprecisa. É importante ressaltar que todos os nossos planos de desenvolvimento anunciados anteriormente, cumprindo os nossos objetivos estratégicos e defendendo todas as responsabilidades sociais que o governo assumiu em relação ao bem-estar dos nossos cidadãos, estão sendo implementados.
Fiódor Lukyanov: Obrigado. São boas noticias.
Senhor Presidente, para além do conflito na Ucrânia, que sem dúvida discutiremos mais detalhadamente, registaram-se desenvolvimentos significativos no Sul do Cáucaso nos últimos dias e semanas. O Presidente do Conselho Europeu, Charles Michel, afirmou numa entrevista recente que a Rússia traiu o povo arménio.
Vladímir Putin: Quem disse isso?
Fiódor Lukyanov: Charles Michel, o Presidente do Conselho Europeu.
Vladímir Putin: Bem, você sabe, temos um ditado: “é ótimo ouvir seu cavalo rugir assim”.
Fiódor Lukyanov: Sua vaca.
Vladímir Putin: Vaca, cavalo, quem se importa. Um animal.
Mais alguma coisa? Peço desculpas por interromper.
Fiódor Lukyanov: Por favor, vá em frente.
Vladímir Putin: Você entende o que aconteceu recentemente? Após os acontecimentos bem conhecidos e a dissolução da União Soviética, eclodiu um conflito que levou a confrontos étnicos entre arménios e azerbaijanos. Tudo começou na cidade de Sumgait e posteriormente se estendeu a Karabakh. Isto acabou resultando na Arménia ganhando controlo efetivo sobre Karabakh e sete distritos vizinhos do Azerbaijão, que constituem quase 20 por cento do território do Azerbaijão. Isso durou muitas décadas.
Direi – e não estou aqui revelando nenhum segredo – que nos últimos 15 anos sugerimos repetidamente que os nossos amigos arménios concordassem com concessões. Quais concessões? Devolver cinco distritos ao Azerbaijão em torno de Karabakh e manter dois deles, preservando assim a conectividade territorial entre a Arménia e Karabakh.
Contudo, os nossos amigos de Karabakh respondiam sempre: Não, isso representaria certas ameaças para nós. Nós respondemos: Ouçam, o Azerbaijão está crescendo, a sua economia está avançando, é um país produtor de petróleo, a sua população já ultrapassa os 10 milhões, vamos comparar o potencial. Este compromisso deve ser alcançado enquanto ainda há oportunidade. Pela nossa parte, estávamos confiantes de que teríamos as respetivas decisões tomadas pelo Conselho de Segurança da ONU, e garantiríamos a segurança deste Corredor Lachin naturalmente emergente entre a Arménia e Karabakh, e garantiríamos a segurança dos Arménios que lá vivem.
Mas fomos informados de que eles não poderiam fazer isso. Então o que você vai fazer? Nós vamos lutar, eles disseram. Bem, tudo bem, tudo se resumiu aos confrontos armados em 2020, e depois também sugeri aos nossos amigos e colegas – a propósito, espero que o Presidente Aliyev não se ofenda comigo, mas a dada altura foi alcançado um acordo que as tropas do Azerbaijão parariam.
Francamente, pensei que o problema tivesse sido resolvido. Liguei para Yerevan e de repente ouvi: Não, eles precisam sair da pequena área de Karabakh onde as tropas do Azerbaijão haviam entrado. Foi isso. Eu falei: Escuta, o que você vai fazer? A mesma frase: Lutaremos. Eu digo: ouçam, eles avançarão para a retaguarda das suas forças perto de Agdam dentro de alguns dias, e tudo estará acabado. Você entende isso? Sim. O que você vai fazer então? Lutaremos. Bem, tudo bem. Então aconteceu do jeito que aconteceu.
No final, concordamos com o Azerbaijão que depois de avançar para a linha Shusha e para a própria cidade de Shusha, as atividades de combate seriam interrompidas. A respetiva declaração foi assinada em Novembro de 2020 sobre a cessação das atividades de combate e o destacamento das nossas forças de manutenção da paz. E este é outro ponto crucial: o estatuto jurídico das nossas forças de manutenção da paz baseou-se exclusivamente naquela declaração de Novembro de 2020. Nenhum status de manutenção da paz jamais foi implicado. Não vou falar agora sobre os motivos. O Azerbaijão acreditava que não havia necessidade disso e assiná-lo sem o Azerbaijão não fazia sentido. Portanto, o estatuto baseou-se, repito, exclusivamente na declaração de Novembro de 2020, e o único direito que as forças de manutenção da paz tinham era monitorizar o cessar-fogo – e nada mais. Apenas para monitorar o cessar-fogo. No entanto, esta situação precária perdurou por algum tempo.
Agora mencionou o Presidente do Conselho Europeu, Sr. Michel, que respeito. Michel, Presidente da França Macron e Scholz, Chanceler da Alemanha, supervisionaram os líderes da Arménia e do Azerbaijão que se reuniram em Praga no outono de 2022 e assinaram uma declaração, segundo a qual a Arménia reconheceu Karabakh como parte da República do Azerbaijão.
Além disso, os chefes das delegações e os líderes da Arménia declararam directamente o território do Azerbaijão em quilómetros quadrados, que, naturalmente, inclui Karabakh, e sublinharam que reconhecem a soberania do Azerbaijão dentro das fronteiras da RSS do Azerbaijão, que já foi parte da URSS. E, como sabem, Karabakh também fazia parte da RSS do Azerbaijão. Isso, de facto, resolveu a questão principal, que era absolutamente crucial: o estatuto de Karabakh. Quando Karabakh declarou a sua independência, ninguém reconheceu esta independência, nem mesmo a Arménia, o que é francamente estranho para mim, mas mesmo assim a decisão foi tomada: eles não reconheceram a independência de Karabakh. No entanto, lá em Praga reconheceram que Karabakh pertence ao Azerbaijão. E depois, no início de 2023, repetiram-no pela segunda vez numa reunião semelhante em Bruxelas.
Você sabe, entre nós, embora provavelmente não possamos mais dizer isso, mas ainda assim, se eles chegassem [a um acordo]… A propósito, ninguém nos contou sobre isso, eu pessoalmente soube disso pela imprensa. O Azerbaijão sempre acreditou que Karabakh faz parte do seu território, mas ao definir o estatuto de Karabakh como parte do Azerbaijão, a Arménia fez uma mudança qualitativa na sua posição.
Depois disso, o Presidente Aliyev veio ter comigo numa reunião e disse: veja bem, todos reconheceram que Karabakh é nossa; suas forças de paz estão em nosso território. Veja bem, até mesmo o status de nossas forças de manutenção da paz sofreu imediatamente uma mudança qualitativa depois que o status de Karabakh como parte do Azerbaijão foi determinado. Ele disse: os seus militares estão no nosso território e vamos agora chegar a acordo sobre o seu estatuto numa base bilateral. E o primeiro-ministro Pashinyan confirmou: sim, agora é preciso conversar bilateralmente. Ou seja, Karabakh se foi. Você pode dizer o que quiser sobre esse status, mas esta era a questão principal: o status de Karabakh. Tudo girou em torno disso nas décadas anteriores: como e quando, quem e onde determinará o status. Agora a Armênia decidiu: Karabakh tornou-se oficialmente parte do Azerbaijão. Esta é a posição actual do Estado Arménio.
O que deveríamos ter feito? Tudo o que aconteceu no passado recente, há uma semana, duas, três semanas – o bloqueio do Corredor de Lachin e outras coisas – tudo isto foi inevitável após o reconhecimento da soberania do Azerbaijão sobre Karabakh. Era apenas uma questão de tempo: quando e de que forma o Azerbaijão estabeleceria a ordem constitucional no país, no âmbito da Constituição do Estado do Azerbaijão. O que poderíamos dizer? De que outra forma poderíamos reagir? A Arménia reconheceu, mas o que deveríamos ter feito? Deveríamos ter dito: não, não o reconhecemos? Isso é um absurdo, não é? Isso é algum tipo de bobagem.
Não vou falar de todos os detalhes das nossas discussões, pois considero que seria inapropriado, mas o que aconteceu nos últimos dias ou semanas foi uma consequência inevitável do que foi feito em Praga e Bruxelas. Por isso, o Senhor Comissário Michel e os seus colegas deveriam ter pensado naquela altura, quando aparentemente – não sei, devíamos perguntar-lhes sobre isso – quando estavam, em privado, nos bastidores, a tentar convencer o Primeiro-Ministro Pashinyan a dar este passo. Eles deveriam ter pensado coletivamente naquela altura sobre o futuro dos Arménios em Karabakh e deveriam pelo menos ter delineado o que os espera nesta situação. Deveriam ter delineado alguma forma de integração de Karabakh no Estado do Azerbaijão e um conjunto de ações para garantir a sua segurança e direitos. Não há nada ali. Há apenas uma declaração de que Karabakh faz parte do Azerbaijão; é isso. Então, o que é que devemos fazer se a própria Arménia tiver tomado esta decisão?
O que nós fizemos? Usámos tudo o que estava ao nosso alcance legal para prestar assistência humanitária. Como devem saber, os nossos soldados da paz morreram protegendo os Arménios em Karabakh. Fornecemos ajuda humanitária e assistência médica e garantimos a sua passagem segura.
No que diz respeito aos nossos “colegas” europeus, deveriam, pelo menos agora, enviar alguma ajuda humanitária para ajudar aquelas pessoas infelizes – não tenho outra forma de o dizer – que deixaram Nagorno-Karabakh. Eu acho que eles farão isso. Mas, em geral, precisamos pensar no seu futuro a longo prazo.
Fiódor Lukyanov: A Rússia está disposta a apoiar essas pessoas?
Vladímir Putin: Acabei de dizer que nós os apoiamos.
Fiódor Lukyanov: Aqueles que partiram.
Vladímir Putin: Nosso povo morreu lá protegendo-os, cobrindo-os e fornecendo apoio humanitário. Afinal, todos os refugiados reuniram-se em torno das nossas forças de manutenção da paz. Milhares deles foram para lá, principalmente mulheres e crianças.
Claro, estamos dispostos a ajudá-los. A Arménia continua a ser nossa aliada. Se existem questões humanitárias, e elas existem, estamos prontos para discuti-las e prestar apoio a essas pessoas. É óbvio.
Acabei de lhe contar brevemente como os acontecimentos se desenrolaram, mas abordei os pontos principais.
Fiódor Lukyanov: Senhor Presidente, há outro ponto importante a este respeito. Atualmente, a liderança do Azerbaijão está reprimibdo duramente os líderes que serviram em Karabakh, incluindo indivíduos que são bem conhecidos na Rússia, como Ruben Vardanyan, por exemplo.
Vladímir Putin: Ele desistiu da cidadania russa, até onde eu sei.
Fiódor Lukyanov: Sim, mas era cidadão russo. Existe uma forma de instar a liderança do Azerbaijão a mostrar alguma clemência?
Vladímir Putin: Sempre fizemos isso e estamos fazendo agora. Como sabem, falei com o Presidente Aliyev por telefone, como sempre falamos antes, independentemente do que acontecesse, e ele garantiu-me durante todo esse tempo que garantiria a segurança e os direitos do povo arménio em Nagorno-Karabakh. Mas agora não há mais armenios lá. Você sabia que todos eles fugiram do local? Simplesmente não há mais armenios lá. Talvez mil pessoas, não mais. Simplesmente não sobrou ninguém lá.
Quanto aos antigos líderes – não tenho a certeza se quero entrar em detalhes – mas compreendo que também não são particularmente bem-vindos em Yerevan. No entanto, presumo que agora que o Azerbaijão resolveu todas as questões territoriais, a liderança do Azerbaijão estará disposta a considerar os aspectos humanitários.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Colegas, por favor, tirem suas dúvidas.
O professor Feng Shaolei é um dos nossos membros veteranos.
Feng Shaolei:Muito obrigado.
Feng Shaolei, Universidade Normal da China Oriental, Xangai.
Senhor Presidente, estou muito satisfeito por vê-lo novamente.
Pequim vai sediar a conferência internacional de outubro sobre o 10º aniversário da Iniciativa do Cinturão e Rota. Ao mesmo tempo, a iniciativa de ligar a Parceria Eurasiática à Iniciativa Cinturão e Rota, algo que você e o Presidente Xi Jinping promoveram, também está em curso há quase dez anos.
A minha pergunta é a seguinte: na nova situação, que novas ideias e propostas concretas já prepararam?
Muito obrigado.
Vladímir Putin:Na verdade, estamos regressando a este assunto, e de fato alguns estão tentando semear dúvidas, sugerindo que os nossos projetos de desenvolvimento da Eurásia – o projeto da União Económica da Eurásia, e a Iniciativa Cinturão e Rota do Presidente Xi Jinping – poderiam não partilhar os mesmos interesses e poderiam começar a competir um com o outro. Como já disse muitas vezes, não é esse o caso. Pelo contrário, acreditamos que um projeto complementa o outro de forma harmoniosa.
Vamos ver onde estamos agora. Tanto a China como a Rússia – a Rússia em maior medida hoje, mas a China muito antes do início dos acontecimentos na Ucrânia – foram alvo de vários tipos de sanções por parte de alguns dos nossos parceiros; sabemos por quem exatamente. A certa altura, estas medidas escalaram para uma espécie de guerra comercial entre a China e os Estados Unidos, uma vez que as sanções impostas ao seu país incluíam restrições à logística.
Temos interesse em estabelecer novas rotas logísticas e a China também tem interesse nisso. Nosso comércio está crescendo. Estamos agora falando do corredor Norte-Sul. A China está desenvolvendo cadeias de abastecimento através dos estados da Ásia Central. Estamos interessados em apoiar este projeto e estamos construindo estradas e ferrovias para esse fim. Isto está na agenda das nossas negociações. Esse é o primeiro ponto.
Em segundo lugar, existe um segmento denominado produção real e que está sendo adicionado à equação. Exportamos produtos para a China e a China nos fornece os produtos de que necessitamos. Estamos a construir cadeias logísticas e produtivas que estão definitivamente em linha com os objectivos que o Presidente Xi Jinping estabeleceu para a economia chinesa e estão em linha com os nossos objectivos, que incluem o crescimento económico e as parcerias com outros países, especialmente no mundo moderno. Estes objectivos são claramente complementares.
Não vou listar projetos específicos agora, mas há muitos deles, incluindo os entre a China e a Rússia. Construímos uma ponte, como sabem, e temos outros planos logísticos. Como eu disse, estamos ampliando os laços na economia real. Tudo o que foi dito acima será objeto dos nossos contactos bilaterais e negociações em formatos multilaterais. Este é um trabalho amplo, volumoso e de capital intensivo.
Mais uma vez, gostaria de sublinhar isto: nunca direcionamos nenhum destes esforços contra ninguém. Este trabalho, desde o início, foi de natureza criativa e visa exclusivamente alcançar resultados positivos para nós dois – para a Rússia e a China – e para os nossos parceiros em todo o mundo.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Ricardo Sakwa.
Ricardo Sakwa:Você falou sobre mudanças na política internacional; a emergência de Estados soberanos que se defendem como atores autónomos na política mundial. Realmente, esse é o caso. Os atores estão se reunindo na organização BRICS+, que ocorreu há alguns meses, e na Organização de Cooperação de Xangai.
Então o mundo está mudando; a política internacional está mudando; os próprios Estados estão mudando: amadureceram agora para os Estados pós-coloniais. Muitos deles, nesta conferência, deixaram absolutamente claro que querem agora ser membros ativos da comunidade internacional.
No entanto, a política internacional toma forma no quadro do sistema internacional estabelecido em 1945: o sistema das Nações Unidas. Agora, você vê uma contradição emergente entre as mudanças na política internacional e, se quiser, a paralisia do sistema das Nações Unidas, do direito internacional e tudo isso? E como pode a Rússia ajudar a superar e fazer com que as Nações Unidas funcionem melhor? E para que as contradições na política internacional encontrem uma espécie de caminho mais pacífico e de desenvolvimento para o futuro? Obrigado.
Vladímir Putin:Você está absolutamente certo. Existe uma certa discrepância entre o quadro criado pelos países que venceram a Segunda Guerra Mundial em 1945 e a situação atual no mundo. A situação mundial em 1945 era completamente diferente da que vemos agora. E é claro que as normas jurídicas devem ser alteradas para se adaptarem às mudanças no mundo.
As opiniões podem diferir. Alguns dirão que a ONU e o direito internacional criado com base na Carta da ONU tornaram-se obsoletos e deveriam ser descartados, dando lugar a algo novo. No entanto, existe o risco de destruirmos o sistema de regras internacionais, as regras reais e o direito internacional baseado na Carta das Nações Unidas, sem criarmos nada que o substitua, o que conduzirá ao caos universal. Já podemos ver elementos disto, mas se mandarmos a Carta das Nações Unidas para o caixote do lixo da história sem a substituirmos por nada de novo, o inevitável caos que se seguirá terá consequências extremamente graves.
Portanto, acredito que devemos escolher o caminho de mudar o direito internacional de acordo com as exigências modernas e as mudanças na situação global. Neste sentido, o Conselho de Segurança da ONU deverá ter entre os seus membros países com peso cada vez maior nos assuntos internacionais e com potencial que lhes permita influenciar decisões sobre as principais questões internacionais, o que já estão a fazer.
Que países são esses? Uma delas é a Índia, com uma população de mais de 1,5 mil milhões de habitantes e uma economia que cresce mais de 7%, ou mais precisamente, 7,4 ou 7,6%. É um gigante global. É verdade que muitas pessoas ainda precisam de apoio e assistência, mas as exportações de alta tecnologia da Índia estão a crescer rapidamente. Em suma, é um país poderoso que se fortalece todos os anos sob a orientação do Primeiro-Ministro Modi.
Ou tomemos o exemplo do Brasil na América Latina, com uma grande população e uma influência em rápido crescimento. Há também a África do Sul. A sua influência global deve ser tida em conta e o seu peso na tomada de decisões sobre questões internacionais fundamentais deve aumentar.
Certamente, deveríamos fazê-lo de forma a alcançarmos um consenso para estas mudanças, para que não demolissem o sistema existente de direito internacional. Este é um processo complicado, mas, na minha opinião, precisamos de avançar precisamente nesta direcção e neste caminho.
Fiódor Lukyanov: Então, você acredita que o atual sistema de direito internacional ainda existe? Ainda não foi demolido?
Vladímir Putin: Certamente, não foi completamente demolido. Você conhece a essência do assunto? Recordemos os primeiros anos das Nações Unidas. Como chamaram o ministro das Relações Exteriores soviético, Andrei Gromyko? Chamavam-lhe Sr. Nyet (Não) porque havia muitas contradições e desacordos, e a União Soviética exercia o seu direito de veto com muita frequência. No entanto, isto era apropriado e tinha grande importância porque esta abordagem evitava conflitos.
Na nossa história contemporânea, ouvimos muitas vezes os líderes ocidentais dizerem que o sistema da ONU se tornou obsoleto e que não satisfaz os requisitos atuais. Tais declarações começaram realmente a ser expressas durante a crise iugoslava, quando os Estados Unidos e os seus aliados começaram a bombardear Belgrado sem quaisquer sanções por parte do Conselho de Segurança da ONU. Conduziram ataques sem medo ou remorso e até atingiram a Embaixada da República Popular da China em Belgrado.
Onde nisso está o direito internacional? Disseram que não existia tal direito internacional porque se tinha tornado desnecessário e obsoleto. Por que? Porque queriam agir sem ter de prestar atenção ao direito internacional. Mais tarde, ficaram consternados e indignados quando a Rússia começou a tomar certas medidas e apontar que estavam a violando o direito internacional e a Carta das Nações Unidas.
Infelizmente, sempre houve tentativas de adaptar o direito internacional às próprias necessidades. Isso é bom ou ruim? Isso é muito ruim. Porém, há pelo menos algo que serve de ponto de referência.
A minha principal preocupação é que, se tudo isto for completamente eliminado, não haverá sequer quaisquer pontos de referência. Na minha opinião, deveríamos avançar no caminho das mudanças permanentes e graduais. No entanto, devemos fazer isso incondicionalmente. O mundo mudou.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Sergei Karaganov.
Sergei Karaganov: Senhor Presidente, sou um dos veteranos e fundadores do clube. Posso descrever meus sentimentos como uma felicidade quase perfeita no dia do 20º aniversário do clube porque… Para ser sincero, os idosos deveriam dizer que a vida era melhor na sua época. Não, a vida não era melhor em nossa época; é melhor, mais emocionante, mais interessante, mais brilhante e mais colorido hoje em dia. Então, obrigado por participar também. Aqui está a minha pergunta…
Vladímir Putin: Quando você diz “mais emocionante”, parece ousado para mim.
Sergei Karaganov: É mais emocionante quando é mais interessante.
Vladímir Putin: É mais emocionante para você, não para mim. (Risada.)
Sergei Karaganov:Senhor Presidente, há uma questão simples que está atualmente sendo ativamente discutida fora da Rússia e no Clube Valdai. Vou formular da seguinte forma, e esta é a minha redação, claro, não falo por todos. A nossa doutrina sobre o uso de armas nucleares não se tornou obsoleta? Acredito que certamente se tornou obsoleta e que até parece frívola. Foi criada em épocas diferentes e, talvez, numa situação diferente, e também segue velhas teorias. A dissuasão não funciona mais. Será tempo de modificarmos a doutrina sobre a utilização de armas nucleares, reduzindo o limiar nuclear e avançando de forma constante e suficientemente rápida ao longo da escada da escalada, da dissuasão e de trazer os nossos parceiros para a terra?
Eles se tornaram descarados. Estão dizendo que, segundo a nossa doutrina, nunca usaremos armas nucleares. Consequentemente, permitimos-lhes involuntariamente escalar e conduzir uma agressão absolutamente monstruosa.
Esta é minha primeira pergunta e contém a segunda. Mesmo quando, de alguma forma, vencermos na Ucrânia ou em torno dela, de uma forma ou de outra, nos próximos anos, o Ocidente continuará a enfrentar dificuldades: estão surgindo novos centros e surgirão novos problemas. Temos de reinstalar a segurança chamada dissuasão nuclear, que manteve a paz durante 70 anos. Hoje, o Ocidente esqueceu a história e o medo e está tentando eliminar esta armadilha de segurança. Não deveríamos mudar a nossa política nesta esfera?
Vladímir Putin:Conheço a sua posição, li alguns documentos, os seus artigos e notas, e compreendo os seus sentimentos.
Gostaria de lembrar que há duas razões estipuladas na Doutrina Militar Russa para o possível uso de armas nucleares pela Rússia. A primeira é a utilização de armas nucleares contra nós, o que implicaria um chamado ataque retaliatório. Mas o que isso significa na prática? Os mísseis são lançados, o nosso sistema de alerta precoce os detecta e informa que têm como alvo o território da Federação Russa – isto acontece em segundos, só para que todos entendam – e quando sabemos que a Rússia foi atacada, respondemos a esta agressão.
Quero assegurar a todos que, a partir de hoje, esta resposta seria absolutamente inaceitável para qualquer potencial agressor, porque segundos depois de detectarmos o lançamento de mísseis, de onde quer que venham, de qualquer ponto do oceano ou de terra, o contra-ataque em resposta envolverá centenas – centenas de nossos mísseis no ar, para que nenhum inimigo tenha chance de sobreviver. E [podemos responder] em várias direções ao mesmo tempo.
A segunda razão para a utilização potencial destas armas é uma ameaça existencial ao Estado russo – mesmo que sejam utilizadas armas convencionais contra a Rússia, mas a própria existência da Rússia como Estado está ameaçada.
Estas são as duas possíveis razões para o uso das armas que você mencionou.
Precisamos mudar isso? Por que faríamos isso? Tudo pode ser mudado, mas simplesmente não vejo que seja necessário. Não há nenhuma situação imaginável hoje em que algo possa ameaçar o Estado russo e a existência do Estado russo. Não creio que alguém em sã consciência consideraria a utilização de armas nucleares contra a Rússia.
No entanto, respeitamos o seu ponto de vista e os pontos de vista de outros especialistas, pessoas com uma atitude patriótica que têm empatia pelo que está a acontecer dentro e ao redor do país e estão preocupadas com os desenvolvimentos ao longo da linha de contacto com a Ucrânia. Entendo tudo isso e, acredite na minha palavra, respeitamos suas perspectivas. Dito isto, não vejo necessidade de mudar as nossas abordagens conceptuais. O potencial adversário sabe tudo e sabe do que somos capazes.
O fato de já estar ouvindo apelos, por exemplo, para iniciar ou, de fato, retomar, testes nucleares é uma questão totalmente diferente. Aqui está o que posso dizer a esse respeito. Os Estados Unidos assinaram um instrumento internacional, um documento – o Tratado de Proibição Total de Testes, e o mesmo fez a Rússia. A Rússia o assinou e ratificou, enquanto os Estados Unidos assinaram o tratado sem ratificá-lo.
O nosso esforço para desenvolver novas armas estratégicas está quase concluído. Já falei sobre eles e anunciei seu desenvolvimento há vários anos.
O último lançamento de teste do Burevestnik foi um sucesso. Este é um míssil de cruzeiro movido a energia nuclear com alcance basicamente ilimitado. Em geral, o Sarmat, o míssil superpesado, também está pronto. Tudo o que nos resta é completar todos os procedimentos administrativos e burocráticas para que possamos passar à produção em massa e colocá-la em modo de espera de combate. Faremos isso em breve.
Os especialistas tendem a argumentar que estes são novos tipos de armas e que precisamos de ter a certeza de que as suas ogivas especiais são isentas de falhas, por isso precisamos testa-las. Não estou pronto para dizer neste momento se precisamos ou não realizar esses testes. O que podemos fazer é agir tal como os Estados Unidos. Deixe-me repetir mais uma vez que os Estados Unidos assinaram o tratado sem ratificá-lo, enquanto nós o assinamos e ratificamos. Por uma questão de princípio, podemos oferecer uma resposta retaliatória nas nossas relações com os Estados Unidos. Mas isto é da competência dos deputados da Duma. Em teoria, podemos retirar a ratificação e, se o fizermos, isso será suficiente.
[Enfase do tradutor, que também está muito ciente das ideias do Sr Karaganov e antecipou o posição russa em seu artigo: https://sakerlatam.blog/sobre-o-uso-de-armas-nucleares-pela-russia/ ]
Fiódor Lukyanov:Hoje, alguns no Ocidente dizem abertamente que o seu compromisso de apoiar proativamente a Ucrânia resultou do fato de que, quando aumentaram as apostas e escalaram a questão ao longo do último ano e meio, a resposta da Rússia não foi assim tão convincente.
Vladímir Putin:Não sei se foi convincente ou não, mas neste momento e desde o início da chamada contra-ofensiva – e estes são os dados mais recentes que partilho convosco – as unidades ucranianas perderam mais de 90.000 pessoas, incluindo aquelas que foram feridos e perdidos a vida, além de 557 tanques e quase 1.900 veículos blindados de diversos tipos, e tudo isso somente desde 4 de junho. Quão convincente é isso?
Mantemos a nossa própria visão da forma como as coisas estão a evoluir e sabemos o que precisa de ser feito e onde, e onde devemos colocar algum esforço extra. Estamos avançando com calma no sentido de alcançar os nossos objetivos e tenho a certeza de que chegaremos lá cumprindo os objetivos que nos propusemos.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Radhika Desai.
Radhika Desai:Muito obrigado, Presidente Putin, muito obrigado por outra palestra realmente bem informada, e eu diria, uma palestra historicamente muito instrutiva e instigante. Portanto é, como sempre, muito impressionante e um privilégio ouvi-lo.
Tenho uma pergunta e também um apelo pessoal. Minha pergunta é sobre o país de onde venho, Canadá. Como sabem, o parlamento canadiano acaba de se tornar motivo de chacota para o mundo ao aplaudir um nazi ucraniano, um nazi veterano, no parlamento. Havia mais de 440 deputados, nenhum dos quais perguntou: será esta a coisa certa a fazer?
Como sabem, o Primeiro-Ministro Trudeau pediu desculpas, creio, duas vezes. O presidente do Parlamento demitiu-se. E para mim, isso realmente mostra até que ponto a posição ocidental, da qual o Canadá é uma espécie de vanguarda, tornou-se baseada em noções arrogantes, noções arrogantes e ignorantes, essas pessoas se esqueceram do quanto a Rússia fez pela derrota do nazismo. .
Esqueceram-se de que, se não fosse a contribuição russa, a Segunda Guerra Mundial poderia não ter sido vencida, e a Rússia contribuiu para essa vitória com 30 milhões de vidas perdidas. É um número impressionante que nem sequer se pode imaginar. Então eu me pergunto se você poderia comentar sobre isso.
Como você pensa sobre isso?
E então meu apelo pessoal é sobre algo que me preocupa muito. Então, em primeiro lugar, permitam-me apenas dizer, por favor, perdoem-me se eu falar mal alguma coisa, mas trata-se do caso de um amigo meu e de várias outras pessoas aqui presentes, do meu marido, Demetrius Konstantakopoulos, e esse é o caso de Boris Kagarlitsky. Acreditamos que, como devem saber, ele foi detido e estamos muito preocupados com o seu bem-estar pessoal.
E eu só quero dizer algumas coisas sobre por que estou levantando isso aqui. Houve muitas petições assinadas em países ocidentais sobre este caso. Não assinamos nenhuma destas petições porque não concordamos com o seu conteúdo destas, que é profundamente anti-russo. Portanto, temos uma carta para você, que esperamos que leia, e esperamos sinceramente que você veja que a endereçamos a você como amigos da Rússia.
Na verdade, também nos encontrámos num certo dilema porque não concordamos com a posição assumida pelo nosso querido amigo. Mas também nos lembramos do quanto aprendemos com o seu formidável conhecimento da história da Rússia e com o seu formidável compromisso para com a Rússia. Então, apenas apelamos para que você tenha interesse pessoal neste caso.
Obrigado.
Vladímir Putin:Você sabe, para ser honesto, eu realmente não sei quem é esse Kagarlitsky – então meu colega aqui [Fyodor Lukyanov] até teve que me informar sobre isso. Vou pegar a carta que você mandou para mim, vou lê-la e lhe dar uma resposta. Eu prometo. Acordado?
Quanto à sua pergunta, Deus é nossa testemunha de que não combinamos com antecedência para que você fizesse essa pergunta, mas eu esperava ouvi-la, para ser honesto. Além disso, até trouxe algumas informações básicas sobre o que aconteceu lá. Para nós, isso é algo completamente fora do comum.
Deixe-me lembrar que o comando nazista estabeleceu a divisão onde este nazista ucraniano serviu em 28 de abril de 1943. Foi durante os Julgamentos de Nuremberg – não ontem aqui entre nós ou no calor de considerações momentâneas – que o tribunal designou a Divisão SS da Galizia , onde este nazi ucraniano serviu, como entidade criminosa responsável pelo genocídio de judeus, polacos e outros civis. Este foi o veredito dos Julgamentos Internacionais de Nuremberg.
Gostaria também de recordar que foram procuradores e juízes independentes que proferiram este veredito e que os juízes tiveram a palavra final, claro. Fizeram-no com base nas informações que receberam de procuradores representantes de vários países e designaram a SS Galizia como uma organização criminosa.
Também trouxe algumas notas com as palavras exatas para que minha resposta seja específica e baseada em fatos concretos. O presidente do parlamento canadense disse:
“Temos aqui hoje na Câmara um veterano ucraniano-canadense da Segunda Guerra Mundial que lutou pela independência da Ucrânia contra os russos. <…> Tenho muito orgulho de dizer [que] <…> ele é um herói ucraniano, um herói canadense e agradecemos a ele por todo o seu serviço.”
Primeiro, se o presidente do parlamento canadense fala sobre este ucraniano-canadense ou nazista ucraniano-canadense lutando contra os russos, ele deve saber que ele ficou do lado de Hitler em vez da terra natal do presidente, o Canadá, ou que ele era um colaborador nazista. De qualquer forma, ele lutou ao lado das tropas nazistas. Talvez ele não saiba disso. Não se engane, não estou tentando ferir os sentimentos do povo canadense nem ofendê-los de forma alguma. Respeitamos o Canadá, especialmente o seu povo, contra todas as probabilidades. Dito isto, se ele não sabe que durante a guerra foram Hitler e os seus cúmplices que lutaram contra a Rússia, ele é um idiota. Isso significa que ele simplesmente faltou à escola e não possui conhecimentos básicos. Mas se ele sabe que essa pessoa lutou ao lado de Hitler, ao mesmo tempo que o chama de herói tanto da Ucrânia como do Canadá, isso faz dele um patife. Então, é uma dessas alternativas.
Este é o tipo de pessoa com quem temos que lidar. Este é o tipo de adversários que temos em certos países ocidentais.
O que também é importante, na minha opinião? O Presidente do Parlamento Canadiano diz: ele lutou contra os Russos e [no documento] há uma citação que diz que ele continua a apoiar as tropas Ucranianas que lutam contra os Russos. Basicamente, ele equipara os colaboradores de Hitler, as tropas SS e as unidades de combate ucranianas de hoje – lutando, como ele disse, contra a Rússia. Ele os colocou no mesmo tabuleiro. Isto apenas apoia a nossa afirmação de que um dos nossos objetivos na Ucrânia é a desnazificação. Aparentemente, a nazificação da Ucrânia existe e é reconhecida. E nosso objetivo comum é desnazificar.
E, finalmente, claro, todos os que aplaudiram aquele nazi pareciam absolutamente repugnantes, especialmente o fato de o Presidente da Ucrânia, que tem sangue judeu e que é judeu em termos de origem étnica, ter se levantado e aplaudido este homem, que é não apenas um nanico nazista, não apenas um seguidor ideológico, mas alguém que pessoalmente matou judeus, com as próprias mãos. Ele pessoalmente matou judeus porque os nazis alemães criaram a 1ª Divisão SS da Galiza principalmente para eliminar civis, e a decisão dos julgamentos de Nuremberga diz isso. A divisão foi responsabilizada pelo genocídio de judeus e poloneses. Quase 150 mil poloneses foram mortos, junto com os russos, é claro. Ninguém sequer contou quantos ciganos foram mortos, pois nem sequer eram considerados humanos. Um milhão e meio de judeus foram mortos na Ucrânia – imaginem só este número. Ou não aconteceu? Ou eles não sabem disso? Todo mundo sabe disso. O Holocausto não aconteceu?
Então, quando o Presidente da Ucrânia aplaude uma pessoa que pessoalmente, com as próprias mãos, matou judeus na Ucrânia, quererá ele dizer que o Holocausto nunca aconteceu? Não é nojento? Vale tudo, desde que essas pessoas lutem contra a Rússia. Todos os meios são justos, desde que sejam utilizados para lutar contra a Rússia. Posso imaginar alguém com um desejo irresistível de esmagar a Rússia num campo de batalha e de entregar a sua derrota estratégica. Mas a esse custo? Acredito que não há nada mais nojento. E eu realmente espero que não só nós aqui, neste pequeno círculo do Clube Valdai, levantemos esta questão, mas também as organizações da sociedade civil e aqueles que se preocupam com o futuro da humanidade formulem a sua posição sobre este assunto de forma clara e inequívoca e condenem o ocorrido.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Vi Gabor Stier em algum lugar antes, mas agora o perdi.
Gabor Stier:Eu sou Gabor Stier, da Hungria.
Senhor Presidente, desta vez não vou perguntar o que irá acontecer a Odessa, embora muitas pessoas na Hungria perguntem como se chamará o país vizinho.
Vladímir Putin:Você quis dizer Odessa? Você perguntou sobre isso da última vez.
Gabor Stier: Sim, fiz esta pergunta da última vez, mas agora tenho outra pergunta.
Vladímir Putin:Sinto muito.
Gabor Stier:Senhor Presidente, sabemos que se interessa pela história e é por isso que gostaria de abordar a realidade atual precisamente deste ponto de vista. Falando de história, sabemos que a decisão de Pedro, o Grande, de abrir uma janela para a Europa, ou de abrir o aspecto europeu da identidade da Rússia, teve grande importância para o desenvolvimento da Rússia.
É claro que a Europa entrou agora em decadência e está fazendo todo o possível para que a Rússia não goste dela. No entanto, como europeu, por vezes sinto-me aterrorizado ao ouvir declarações de que algumas cidades europeias deveriam ser sujeitas a ataques nucleares.
O que a Europa significa para a Rússia hoje? Esta não é uma pergunta sobre nossos problemas. O que a Europa significa para a Rússia hoje? Irá a Rússia virar completamente as costas à Europa? Você não acha que seria um erro selar esta janela?
Se estamos falando de história, gostaria de fazer mais uma pergunta. Os novos manuais de história russa deram origem a uma discussão séria na Hungria. Estou falando de passagens que se referem aos acontecimentos de 1956 como uma “revolução colorida”. Você também acha que os acontecimentos de 1956 não foram uma verdadeira revolução? Concorda com outro comentário controverso do manual de que a retirada das tropas da Europa Central em 1990 e 1991 foi um erro?
Lembro-me e sei que, em Vladivostok, o senhor disse que a utilização de tanques em 1968 e 1956 foi um erro. Se foi um erro, por que você acha que a retirada das tropas também foi um erro?
Vladímir Putin:Você acha que isso é uma pergunta? Este é mais um tema para escrever uma tese. Você disse que não mencionaria Odessa, embora tenha mencionado isso. Da última vez abstive-me, mas posso dizer que, claro, Odessa é uma cidade russa. É ligeiramente judaica, como dizemos agora. Um pouco. No entanto, não vamos discutir esta questão, se você estiver inclinado a falar sobre outra.
Primeiro, esta “janela para a Europa”. Você sabe, nossos colegas acabaram de dizer que o mundo está mudando, entrar e sair pela janela rasgando as calças não é a melhor escolha. Por que alguém iria querer usar a janela quando há portas? Este é o primeiro ponto.
Segundo. Não há dúvida de que o código civilizacional da Rússia se baseia no Cristianismo, tal como o da Europa. Certamente temos isso em comum. Mas não nos vamos impor à Europa se a Europa não nos quiser. Não os rejeitamos, nem fechamos [esta janela]. Você perguntou se nos arrependemos disso. Por que faríamos isso? Não somos nós que estamos fechando a porta à comunicação; é a Europa que está se isolando e criando uma nova Cortina de Ferro. Não somos nós que a criamos, mas são os Europeus que a criaram às custa das suas próprias perdas e em seu próprio detrimento.
Já disse isto, mas posso repetir: a economia dos EUA está crescendo 2,4 por cento, enquanto a economia europeia está a deslizar para a recessão; já está em recessão. Algumas figuras europeias, que definitivamente não são receptivas ou amigáveis para com o nosso país, deram um diagnóstico preciso: a prosperidade da Europa foi alcançada com recursos energéticos baratos da Rússia e com a expansão no mercado chinês. Estes são os fatores da prosperidade da Europa. É claro que havia alta tecnologia, uma classe trabalhadora disciplinada, pessoas talentosas – tudo isto é certamente verdade. Mas estes foram fatores fundamentais que a Europa está agora rejeitando.
Nas minhas observações iniciais, mencionei a soberania. O problema é o seguinte: a soberania é um conceito multidimensional. Por que continuamos a dizer, e eu continuo a dizer, que a Rússia não pode existir como um Estado não soberano? Simplesmente deixaria de existir. Porque a soberania não envolve apenas questões militares ou outras questões de segurança; trata-se também de outros componentes.
Você vê o que aconteceu com a Europa? Muitos líderes europeus – espero que não me acusem de falar mal ou de atirar lama –, muitos europeus dizem que a Europa perdeu a sua soberania. Por exemplo, na Alemanha, a locomotiva economica da Europa, os principais políticos sublinharam repetidamente que a Alemanha não é um Estado soberano no sentido pleno da palavra desde 1945.
Que implicações isto tem, inclusive em termos economicos? Os Estados Unidos – penso, não tenho dúvidas de que foram os Estados Unidos que provocaram a crise na Ucrânia ao apoiar o golpe na Ucrânia em 2014. Eles não podiam deixar de compreender que se tratava de uma linha vermelha, já dissemos isto há mil vezes. Eles nunca ouviram. Agora temos a situação de hoje.
E suspeito que isso não foi acidental. Eles precisavam desse conflito. Como resultado, a Europa, que tinha perdido parte da sua soberania – não toda, mas uma parte considerável – teve de retroceder em sua soberano e seguir as suas políticas através da transição para uma política de sanções e restrições contra a Rússia. A Europa teve de fazer, sabendo que isso a iria prejudicar, e agora toda a energia, grande parte da energia, é comprada aos Estados Unidos a um preço 30% mais elevado.
Impuseram restrições ao petróleo russo. Qual é o resultado? Isto não é tão óbvio como com o gás, mas o resultado é o mesmo. Reduziram o número de fornecedores e começaram a comprar petróleo mais caro deste grupo limitado de fornecedores, enquanto nós vendemos o nosso petróleo a outros países com desconto.
Você entende o que resultou disso? A competitividade da economia europeia caiu drasticamente, enquanto a do seu principal rival em termos da componente economica – os Estados Unidos – aumentou, tal como a competitividade de outros países, incluindo os da Ásia. Assim, após a perda de parte da sua soberania, tiveram de tomar, por sua própria vontade, essas decisões autodestrutivas.
Precisamos de um parceiro deste tipo? Claro que não, é absolutamente inútil. Mas quero que tomem nota do fato de que estamos abandonando o mercado europeu em declínio e reforçando a nossa presença nos mercados em crescimento noutras partes do mundo, incluindo na Ásia.
Ao mesmo tempo, estamos ligados à Europa por numerosos laços seculares na cultura, na educação, etc. Reiterando: tudo isto se baseia na cultura cristã. Mas neste aspecto, os Europeus também não nos fazem felizes. Estão destruindo as raízes que nascem da cultura cristã; eles estão arrancando essas raízes sem piedade.
Por isso, não vamos fechar nada – nem janelas, nem portas – mas também não vamos forçar a entrada na Europa, se a Europa não quiser. Se quiser – tudo bem, trabalharemos juntos. Penso que se poderia falar ad infinitum, mas penso que já delineei os pontos principais.
Agora, com relação ao livro didático e às revoluções coloridas, o ano de 1956. Não vou esconder que não li essa parte do livro didático. E no que diz respeito à retirada das tropas, é claro, estes também são fatos históricos, e naquela época, em 1956, muitos países ocidentais provocaram problemas, incluindo os erros da então liderança húngara, e militantes foram treinados no estrangeiro e enviados para a Hungria. Mas penso que ainda é difícil chamar a isto uma revolução colorida na sua forma pura, porque afinal de contas havia uma base interna para protestos sérios dentro do país. Acho que isso é uma coisa óbvia. E então, não há quase nenhuma necessidade de transferir os termos de hoje para meados do século passado.
Quanto à retirada das tropas, estou profundamente convencido de que não faz sentido usar tropas para suprimir tendências internas em algum país ou entre as pessoas para alcançar os objetivos que consideram ser as suas prioridades. Isto aplica-se aos países europeus, incluindo os da Europa do Leste. Não fazia sentido manter tropas ali se a população destes países não quisesse vê-las no seu território.
Mas a forma como e em que condições isso aconteceu levanta, naturalmente, muitas questões. Nossas tropas retiraram-se direto para um campo aberto. Quantas pessoas sabem disso? Em campo aberto, com famílias. Isso é aceitável? Ao mesmo tempo, não foram formuladas obrigações nem consequências jurídicas para a retirada destas tropas, nem pela liderança soviética nem pela liderança russa.
Os nossos parceiros ocidentais não assumiram quaisquer obrigações. Pelo menos voltámos à questão da expansão ou não expansão da NATO para leste. Sim, tudo nos foi prometido verbalmente, e os nossos parceiros americanos não negam, e depois perguntam: onde está isso documentado? Não há documento. E foi isso, adeus. Nós prometemos? Parece que sim, mas não valeu nada. Sabemos que mesmo um documento escrito não vale nada para eles. Eles estão prontos para jogar fora qualquer papel. Mas pelo menos algo seria registrado no papel e algo poderia ser acordado durante a retirada das tropas.
Algo como coordenar questões para garantir a segurança na Europa ou alcançar algum tipo de novo design na Europa. Afinal, a social-democracia alemã e o senhor Egon Bahr tinham propostas prontas, como já disse uma vez, para criar um novo sistema de segurança na Europa, que incluiria a Rússia, os Estados Unidos e o Canadá; mas não a NATO, mas em conjunto com todos os outros: pela Europa Central e Oriental. Acho que isso resolveria muitos dos problemas de hoje.
E naquela época ele disse, ele era um velho esperto, ele disse com certeza: senão vocês vão ver que tudo isso vai se repetir, só que desta vez mais perto da Rússia. Ele era um político alemão e uma pessoa experiente, competente e inteligente. Ninguém o ouviu: nem a liderança soviética; muito menos no Ocidente e nos Estados Unidos. Agora estamos testemunhando o que ele estava falando.
Quanto à retirada das tropas, era inútil insistir. Mas as condições para a retirada, era disso que tínhamos que falar, conseguindo a criação de uma situação que, talvez, não conduzisse às tragédias de hoje e à crise de hoje. Talvez isso seja tudo.
Eu respondi sua pergunta? Se eu esqueci alguma coisa, por favor.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Já que começamos a falar sobre a Alemanha, Stefan Huth, por favor, tome a palavra.
Stefan Huth:Meu nome é Stefan Huth. Sou da Alemanha, do jornal Junge Welt. Eu gostaria de me conectar com o que você acabou de dizer.
A operação militar especial na Ucrânia é muitas vezes justificada por motivos antifascistas. Você disse: Temos que libertar o povo ucraniano dos nazistas, temos que expulsá-los, temos que libertar o país.
Neste contexto, deve parecer algo confuso que vocês, a um alto nível governamental, estejam em contacto com partidos de direita como o Rassemblement National [Reunião Nacional] ou a AfD – Alternativa para a Alemanha – partidos que estão profundamente enraizados numa política racista. Pode-se presumir que eles não têm nenhuma simpatia pelo povo russo. Eles não têm qualquer simpatia pela Rússia como sendo um povo multiétnico, o que acabou de sublinhar no seu discurso.
Eu gostaria de saber, o que você espera? O que espera o seu Governo desses contatos e quais são os critérios para ter contatos com partidos como este? Consegue compreender que os antifascistas da Europa Ocidental vêem isto como uma contradição com a sua política?
Vladímir Putin:Com licença, por favor, peço-lhe que seja mais específico: o que quer dizer quando fala de forças fascistas e de partidos pró-fascistas, da sua atitude em relação à Rússia e assim por diante? Por favor, seja direto e específico, caso contrário falaremos em voz baixa, mas é melhor falarmos diretamente.
Stefan Huth:O chefe da AfD, Tino Chrupalla, teve um contacto, uma reunião oficial com o ministro dos Negócios Estrangeiros, Sergei Lavrov, em 2020. Esta foi uma espécie de reunião oficial. Parte da AfD, Björn Höcke, por exemplo, está profundamente enraizada no movimento fascista na Alemanha. Ele foi a manifestações com os nazistas.
Portanto, isto é realmente confuso para os antifascistas na Alemanha. É uma contradição com a sua política. Nós meio que reconhecemos isso, pelo menos parcialmente.
Vladímir Putin:O que você vê e o que pode fornecer para confirmar o que disse, que as atividades deles são baseadas em algum tipo de ideias nacional-socialistas fascistas e pró-fascistas? Você pode me dizer especificamente do que se trata exatamente?
Stefan Huth:Björn Höcke, por exemplo, está ligado a fascistas. Ele manifesta-se regularmente em Dresden durante o aniversário do bombardeamento aliado, juntamente com os fascistas, e está ligado a eles. Esta é uma das razões pelas quais os serviços secretos do interior da Alemanha observam este partido, dizendo que são de direita.
Vladímir Putin:Eu vejo. Veja, você começou pela Ucrânia e me perguntou se é justo declararmos publicamente que estamos lutando pela desnazificação do sistema político ucraniano. Mas acabámos de discutir a situação no parlamento canadiano, quando o Presidente da Ucrânia levantou-se e aplaudiu um nazi que matou judeus, russos e polacos.
Isto não mostra que chamamos, com razão, o atual sistema da Ucrânia de pró-nazi? O líder do Estado levanta-se e aplaude um nazi, não apenas um seguidor ideológico do nazismo, mas um verdadeiro nazi, um antigo soldado SS. Não será isto um sinal da nazificação da Ucrânia? Isto não nos dá o direito de falar sobre a sua desnazificação?
Mas você pode responder: sim, este é o chefe de estado, mas este não é o país inteiro. E eu responderia: você falou daqueles que vão aos comícios junto com os pró-fascistas. É todo o partido que vem a estes comícios? Provavelmente não.
Certamente condenamos tudo o que é pró-fascista e pró-nazista. Apoiamos tudo o que não tenha essa sinalização, mas pelo contrário, que vise o estabelecimento de contactos.
Tanto quanto sei, foi feita recentemente uma tentativa de assassinato contra um dos líderes da Alternativa para a Alemanha, durante a campanha eleitoral. O que isso aponta? Que os representantes deste partido usam métodos nazistas ou que esses métodos nazistas são usados contra eles? Esta é uma pergunta para um pesquisador cuidadoso, inclusive na sua pessoa e na pessoa do público em geral da própria República Federal.
Quanto às forças antifascistas, sempre estivemos com elas, conhecemos a sua atitude em relação à Rússia. Estamos gratos a eles por esta atitude e certamente a apoiamos.
Penso que tudo o que visa reavivar, manter as relações entre nós, deve ser apoiado, e isso pode ser a luz no fim do túnel das nossas atuais relações.
Fiódor Lukyanov:Obrigado.
Alexei Grivach.
Alexei Grivach: Obrigado pela oportunidade de fazer uma pergunta. Minha pergunta também está relacionada à pesquisa. Estamos trabalhando em questões relacionadas aos últimos desenvolvimentos na indústria do gás.
Há pouco mais de um ano, todos testemunhámos um ato inacreditável e sem precedentes de terrorismo internacional contra as infraestruturas críticas transfronteiriças da Europa. Estou falando das explosões do Nord Stream.
O senhor comentou muitas vezes este incidente, incluindo a negligência desafiadora dos investigadores europeus e das figuras políticas nas suas avaliações. Testemunhamos uma flagrante falta de qualquer resposta clara – condenação do incidente por parte de líderes como o Chanceler Scholz e o Presidente Macron. Embora as empresas destes países tenham sido diretamente afetadas por este ato, pois foram e continuam a ser acionistas e coproprietários dos ativos envolvidos, e coinvestidores dos projetos.
Ao mesmo tempo, ocorreram recentemente vários vazamentos que tentam, direta ou indiretamente, atribuir culpas: supostamente, os investigadores concluíram que os ucranianos estavam por trás do incidente. Então, eu tenho duas perguntas para você.
Primeiro: será que estes líderes políticos, os seus homólogos europeus, ofereceram alguma reação em contactos diretos para além das declarações oficiais que, creio, não foram feitas? Houve uma reação através dos canais diplomáticos?
A minha segunda pergunta é: que consequências serão possíveis se a chamada investigação europeia, os órgãos de investigação dos países europeus, acabarem por acusar a Ucrânia por qualquer forma deste incidente?
Vladímir Putin: Em primeiro lugar, gostaria de salientar que, muito antes destes atentados, o Presidente dos EUA declarou publicamente que os Estados Unidos fariam tudo o que estivesse ao seu alcance para garantir que as exportações de fontes de energia russas para a Europa através destes gasodutos cessariam. Com um sorriso significativo, ele disse: Não direi como isso poderá ser alcançado, mas faremos. Este é o meu primeiro ponto.
Em segundo lugar, a destruição destas infraestruturas é, sem dúvida, um ato de terrorismo internacional.
Terceiro, não fomos incluídos na investigação, apesar das nossas propostas e dos vários apelos para nos permitir o nosso envolvimento.
E nenhum resultado foi e, obviamente, será anunciado.
E, finalmente, ao procurar respostas sobre quem é o culpado, você sempre precisa perguntar – quem se beneficia? Neste caso, as empresas energéticas dos EUA que exportam produtos para o mercado europeu certamente estariam interessadas nisso. Os americanos queriam isto há muito tempo e agora conseguiram, mesmo que conseguissem que alguém fizesse isso por eles.
Há mais um lado nisso. Se os criminosos forem encontrados, eles deverão ser responsabilizados. Este foi um ato de terrorismo internacional. Ao mesmo tempo, uma linha do Nord Stream 2 sobreviveu. Não está danificado e pode ser utilizado para fornecer 27,5 mil milhões de metros cúbicos de gás à Europa. Cabe exclusivamente ao Governo da República Federal da Alemanha decidir. Nada mais é necessário. Eles tomam uma decisão hoje – amanhã abrimos a válvula e pronto; o gás está a caminho. Mas não o farão, em detrimento dos seus próprios interesses, porque, como dizemos, “os seus chefes em Washington” não os permitirão.
Continuamos a fornecer gás à Europa através dos gasodutos TurkStream e, a julgar por tudo, grupos terroristas ucranianos também conspiram para causar danos ali. Os nossos navios guardam os oleodutos que correm ao longo do fundo do Mar Negro, mas são constantemente atacados por veículos não tripulados, com especialistas e conselheiros de língua inglesa claramente envolvidos, entre outros, no planeamento desses ataques. Interceptamos pela rádio: ouvimos sempre a língua inglesa onde quer que esses barcos semisubmersíveis não tripulados estejam sendo preparados. Este é um fato óbvio para nós – mas tire suas próprias conclusões.
Mas continuamos a fornecer gás – inclusive através do território da Ucrânia. Enviamos gás aos clientes através da Ucrânia e pagamos ao país por esse trânsito. Eu já falei sobre isso. Sempre ouvimos que somos o agressor, que somos o fulano sujo, que somos os bandidos. Mas, aparentemente, o dinheiro não fede. Eles são pagos por esse trânsito. Eles ficam felizes em receber a moeda: snap e pronto.
Estamos agindo de forma aberta e transparente; e estamos prontos para cooperar. Se eles não quiserem, tudo bem. Aumentaremos a nossa produção e vendas de GNL. Enviaremos nosso gás para outros mercados. Construiremos novos sistemas de gasodutos para locais onde eles querem o nosso produto, onde ele permaneça competitivo e ajude as economias de consumo a tornarem-se mais competitivas, como já disse antes.
Quanto à investigação, veremos. Afinal, não se pode esconder um furador no saco, como dizemos: no final ficará claro quem fez isso. A verdade será revelada.
Fiódor Lukyanov: Senhor Presidente, o senhor mencionou os envios de gás através da Ucrânia. Parte do nosso público está perplexo: por que estamos fazendo isso? Por que estamos pagando esse dinheiro a eles?
Vladímir Putin:Estamos a pagá-los porque é um país de trânsito e temos de enviar o nosso gás através da Ucrânia, ao abrigo das nossas obrigações contratuais para com os nossos homólogos na Europa.
Fiódor Lukyanov: Mas isto também fortalece a capacidade de defesa do nosso inimigo.
Vladímir Putin: Mas também fortalece as nossas finanças – somos pagos pelo produto.
Fiódor Lukyanov: Entendido. Obrigado.
Mohammed Ihsan está com a mão levantada já há algum tempo.
Mohammed Ihsan: Muito obrigado.
Realmente, estou honrado. É uma grande oportunidade para ouvirmos diretamente a sua opinião, Senhor Putin.
Vou chamar um pouco a atenção para o Médio Oriente, em vez de para a Ucrânia, para a justiça internacional e para o sistema internacional. Venho do Iraque e em breve haverá uma visita do Primeiro-Ministro iraquiano a Moscou. Obrigado novamente por conhecê-lo pessoalmente.
Você sabe agora que existem muitos problemas entre Erbil e o Governo Regional do Curdistão (KRG). Ao mesmo tempo, temos a Rosneft e a Gazprom, que investiram enormes quantias de dinheiro no Iraque em geral e no Curdistão.
Você acha que há uma chance de ajudar nosso lado a negociar de forma mais pacífica para resolver a disputa entre os lados e ajudar mais? Porque as outras partes na área querem derramar mais petróleo no conflito para torná-lo mais complicado, penso eu.
Outra questão que quero destacar para você é que estamos nos aproximando do final de 2023. Você acha que é o momento certo para sua ajuda pessoal a todas as partes na Síria, incluindo o lado do governo, o lado curdo e todas as potências regionais para acabar com esse conflito?
Porque milhares de sírios foram afastados e humilhados noutras partes do mundo e não há solução pacífica nem visão. Penso que não há ninguém além de você, porque a maioria das partes neste conflito respeita a Rússia e o Presidente Putin e você tem um relacionamento muito bom com eles. Penso que é o momento certo não para intervir, mas para mediar entre todos eles.
Muito obrigado novamente.
Vladímir Putin: Você mencionou que mesmo as partes em conflito em certos países do Oriente Médio, incluindo a Síria, nos têm em alta conta e nos respeitam. Isso ocorre porque nós, por nossa vez, tratamos a todos com respeito.
No que diz respeito à Síria, defendemos um processo pacífico, que inclua o apoio das Nações Unidas. No entanto, não podemos agir como substitutos das partes negociadoras. Podemos criar condições favoráveis e, até certo ponto, se todos considerarem isso aceitável, podemos agir como garantidores de acordos com o envolvimento dos nossos parceiros imediatos neste processo, nomeadamente o Irã e a Turquia, no quadro do processo de Astana.
Tivemos sucesso em contribuir para esses esforços. Nomeadamente, foi alcançado um cessar-fogo, que abriu caminho ao processo de paz. Tudo isso foi feito por nós e pelos nossos parceiros com a cooperação da liderança síria. No entanto, ainda há muito a ser feito.
Acredito que a interferência externa e as tentativas de estabelecer entidades quase estatais na Síria não produziram qualquer resultado positivo. Expulsar as tribos árabes que historicamente habitaram regiões específicas com o objetivo de criar estas entidades quase estatais é uma questão complexa que pode prolongar o conflito.
No entanto, estamos plenamente empenhados em promover a confiança, nomeadamente entre as autoridades centrais da Síria e os curdos residentes no leste da Síria. Este é um processo desafiador e eu prosseguiria com muita cautela, porque cada palavra é importante. Este é o meu primeiro ponto.
Em segundo lugar, no que diz respeito ao Iraque, mantemos uma relação forte com este país e saudamos a visita do Primeiro-Ministro do Iraque à Rússia. Existem inúmeras questões de interesse mútuo, principalmente no sector da energia. Há também uma questão económica crítica – a logística. Não vou entrar em detalhes, mas há várias linhas de ação que podemos tomar se quisermos desenvolver rotas de transporte logístico no Iraque. Em geral, todos parecem bons e basta escolher as melhores alternativas. Estamos prontos para fazer parte do esforço para implementá-los.
Durante a visita do Primeiro-Ministro, discutiremos estas questões, incluindo a segurança regional e a segurança interna do Iraque. Mantivemos relações estreitas e de confiança com o Iraque durante muitas décadas. Temos muitos amigos lá e estamos empenhados em promover a estabilidade neste país e em promover o crescimento económico e social com base nessa estabilidade.
Aguardamos com expectativa a visita do Primeiro-Ministro e estou confiante de que será altamente produtiva e oportuna.
Continua.
Fonte: http://en.kremlin.ru/events/president/news/72444
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