Postado com a permissão do Dr. Hudson – 29 de março de 2022 – [Traduzido por @QuantumBird]
Joe Lauria – Bem-vindo ao CNLive! Episódio cinco da quarta temporada: “Ucrânia, as consequências econômicas”. Sou Joe Lauria, editor-chefe do Consortium News.
Elizabeth Vos – E eu sou Elizabeth Vos.
Joe Lauria – O ocidente coletivo, liderado pelos Estados Unidos, declarou guerra econômica contra a Rússia no mês passado em resposta à operação militar na Ucrânia, impondo talvez as sanções mais duras contra qualquer nação na história. O presidente Joe Biden disse que o objetivo dessa guerra econômica é colocar o povo russo contra seu governo. As sanções contra o banco central da Rússia pretendiam destruir o valor do rublo. Um dólar americano valia 85 rublos em 24 de fevereiro, no dia inicial da operação, e subiu para US$ 154 em 7 de março. Na sexta-feira, a moeda se estabilizou para cerca de 101.
Elizabeth Vos – Putin e outros líderes russos foram punidos pessoalmente, assim como os maiores bancos da Rússia. A maioria das transações russas não podem mais ser liquidadas através do Swift International Payment System. O gasoduto alemão-russo Nord Stream 2 foi fechado e faliu. Os EUA bloquearam as importações de petróleo russo, que representava cerca de 5% da oferta dos EUA. A BP e a Shell abandonaram as parcerias russas.
O espaço aéreo europeu e americano para transatlânticos comerciais russos foi fechado. A Europa, que depende do gás russo, ainda o importa e até agora rejeita a pressão dos EUA para parar de comprar petróleo russo. Outras commodities russas, como trigo, fertilizantes e metais, foram cortadas. Uma série de sanções voluntárias se seguiram, PayPal, Facebook, Twitter, Netflix e McDonald’s foram fechados na Rússia.
A Coca-Cola interrompeu as vendas para o país. As agências de notícias dos EUA foram embora. Artistas russos no Ocidente foram demitidos e até gatos russos foram banidos. Também deu uma oportunidade para os provedores de cabo dos EUA fecharem a RT America. Outros meios de comunicação russos foram removidos das plataformas e sites do governo russo foram invadidos. Um professor da Universidade de Yale elaborou uma lista para envergonhar as empresas americanas que ainda operam na Rússia.
Joe Lauria – A guerra econômica do Ocidente e a ajuda letal à Ucrânia substituem um confronto militar direto com a Rússia com todas as consequências inimagináveis que isso poderia trazer. Mas até agora, as sanções não parecem estar funcionando como planejado. A China veio em socorro de Moscou, comprando mais petróleo e outras commodities da Rússia. Pequim permitiu que a Rússia usasse seu sistema bancário UnionPay, substituindo o uso do SWIFT pela Rússia pelo sistema interbancário da China.
E a China e a União Econômica da Eurásia, da qual a Rússia faz parte, estão projetando um novo sistema monetário e financeiro que contornaria o dólar americano, ameaçando-o como moeda de reserva mundial.
Elizabeth Vos – Isso levou a tentativas dos EUA de vincular a China à guerra na Ucrânia para que eles possam impor novas sanções a Pequim, talvez semelhantes às da Rússia. Os Estados Unidos estão agindo como se o mundo fosse o Ocidente e que esta fosse a mesma China de 30 anos atrás, em seu esforço para impor seu domínio unilateral sobre o mundo enquanto seus próprios problemas sociais domésticos aumentam.
Os EUA não apenas aproximaram mais do que nunca a Rússia e a China, mas agora trouxeram a Índia, a América Latina, a África e o Oriente Médio para um novo bloco com um poder econômico que excede o Ocidente. Todas essas regiões se recusaram a sancionar a Rússia e continuam a negociar com ela.
Joe Lauria – Os EUA voltaram a maioria da população mundial contra eles. Podemos estar testemunhando o fim da globalização dominada pelo Ocidente e o nascimento de um mundo dividido em dois sistemas econômicos, financeiros e comerciais separados. Cortar o comércio e as finanças para a Rússia já explodiu os países ocidentais. Elevando os preços, especialmente na bomba [de gasolina — nota do tradutor ] e no supermercado.
Em vez de provocar uma revolta popular na Rússia, como resultado de suas sanções, a popularidade do presidente russo, Vladimir Putin, na verdade aumentou desde a operação. Adicionar a China como alvo da guerra econômica poderia levar as populações dos EUA e da Europa contra seus próprios governos.
Juntando-se a nós para discutir essas questões complicadas estão dois importantes economistas, o professor Michael Hudson, professor de economia da Universidade de Missouri, Kansas City, e pesquisador do Levy Economics Institute do Bard College, e o professor Richard Wolff, que está se juntando a nós, professor emérito de economia na Universidade de Massachusetts Amherst e professor visitante na New School em Nova York.
Eu gostaria de começar com a forma como a Rússia está sobrevivendo a esta guerra econômica e depois discutir o golpe econômico no Ocidente. E, finalmente, quais seriam as consequências de sanções semelhantes à China. Rick, deixe-me começar com você. Como está indo a guerra econômica contra a Rússia até agora?
Richard D. Wolff – Bem, está causando dor. Está causando alguma dificuldade. Vai ter consequências a curto, médio e longo prazo. Mas meu palpite é que estamos em um estágio em que o gás é tudo o que você pode realmente fazer. A Rússia ainda não decidiu quais as contra-sanções. Muitas pessoas parecem acreditar que as sanções sempre vão em uma direção.
Elas não vão. Elas sempre têm consequências nas quais as sanções prejudicam o sancionador por sua vez. E então você tem que descobrir como essa interação afeta os dois lados. A mídia dos Estados Unidos, em geral, parece ser toda animadora de torcida de um lado e alheia à realidade ou ao potencial do outro lado. Então é um pouco cedo.
Dito isso, acho que há um contexto aqui que devemos entender. Esta é a mãe de todas as sanções? sim. Mas, você sabe, sob Donald Trump, tivemos o que era então a mãe de todas as sanções, quatro anos de guerra econômica, guerra comercial. O Sr. Trump nos disse que as guerras comerciais eram fáceis para os EUA vencerem. Isso é literalmente uma citação sua.
Ele impôs tarifas em uma escala vertiginosa. Sim, centenas de bilhões de dólares de cada vez. Tarifas eventualmente contra praticamente todo o fluxo de mercadorias da China para os Estados Unidos. Do melhor que posso dizer. E acho que isso é um consenso sobre aquele programa de sanção à China, que, aliás, incluía comentários sobre o deslocamento do papel dominante de Xi Jinping, o deslocamento da posição dominante do Partido Comunista Chinês.
Bem, amplamente referido por altos funcionários, como o comentário do presidente Biden na outra noite na Polônia, e para ser franco, mas acho que é justo, esse programa de sanções à China não conseguiu quase nada em termos de seus próprios objetivos declarados. Então agora temos um ainda maior contra a Rússia. A Rússia, ao contrário da China, tem alguns anos de experiência com sanções.
As pessoas devem entender que as sanções começaram contra a Rússia poucos anos depois do colapso da União Soviética em 1989. Voltamos aos anos 1990. Podemos ver sanções impostas à Rússia. Sempre tiveram essa mistura de objetivos de curto, médio e longo prazo. Uma delas foi mudar sua política básica. Isso não aconteceu. Outra foi livrar-se de Putin.
Isso também não aconteceu. E sim, temos sanções maiores e você nunca sabe o que a nova situação trará. Mas se eu fosse uma pessoa de apostas, a noção de que essas sanções vão alterar fundamentalmente o que está acontecendo aqui, acho que é uma ilusão da maior espécie. E se eu puder terminar: o que está acontecendo aqui é o declínio de um império e a ascensão de outro.
E isso é sempre como uma mudança tectônica na crosta terrestre. Essa é uma experiência difícil e tumble. Sempre foi. Os espanhóis, os ingleses, os holandeses. Quero dizer, aqueles impérios enquanto eles desmoronavam, enquanto eles colidiam uns com os outros. Houve muita violência. Houve muito terror. A Ucrânia tem este triste momento da história como a hora e o lugar.
Mas poderia ter sido em qualquer lugar. E em pequenas formas, tem sido em outros lugares. Kosovo não é tão diferente em termos do que é fundamentalmente. E quando você tem esses tipos de grandes mudanças, os detalhes, por mais horríveis e dolorosos para as populações, como obviamente está acontecendo na Ucrânia, acabam sendo uma espécie de notas de rodapé para a história, mesmo que as paixões que geram sejam intensas no momento em que ocorrem.
Joe Lauria – Michael, não acho que Rick esteja usando hipérbole quando fala sobre este ser um momento histórico mundial pelo qual estamos passando. E já faz uma década ou mais desde que vimos uma batalha entre o unilateralismo dos EUA e o multilateralismo da Eurásia, da China e da Rússia. Parece que agora veio à tona. Como você vê isso?
Michael Hudson – Bem, Richard está certo quando diz que é uma mudança tectônica. Vejamos isso do ponto de vista da Rússia. Isso é tudo o que a Rússia tem almejado e insistido nos últimos cinco anos. O presidente Putin e o ministro das Relações Exteriores Lavrov têm liderado o entendimento de que o mundo precisa ser desdolarizado, que os Estados Unidos declararam uma guerra econômica contra a Rússia, a China e seus aliados, realmente contra a Eurásia.
Então, com efeito, ao desenhar as sanções – não apenas as sanções – mas o mais importante é confiscar as participações estrangeiras da Rússia nos Estados Unidos, suas participações em títulos do tesouro e os depósitos bancários. O que os próprios Estados Unidos fizeram é exatamente o que Lavrov e o presidente Xi da China têm dito que o mundo deve observar.
Eles têm dito que devemos ter um mundo multinacional, um mundo multipolar. Devemos ser desdolarizados. Devemos nos libertar do dólar e nos isolar, nos proteger da capacidade dos Estados Unidos de usar sanções, interromper nossa atividade econômica, usar petróleo para ameaçar qualquer país que não siga a política dos EUA de ter suas reservas de energia cortadas, para proteger os países que não produzem seus próprios alimentos de poderem comprar alimentos e alimentar-se.
Se fizerem algo que os Estados Unidos não gostam, se não abrirem seus mercados para os Estados Unidos, se não privatizarem sua infraestrutura. Então, todos pensaram nos últimos cinco anos: como a Rússia e a China e seus aliados, Índia e Irã, criarão essa nova ordem mundial? Bem, os Estados Unidos aceleraram esse processo.
Eles se destruíram. O dólar como padrão. Dizem que se você é o Afeganistão e nós pegamos todas as suas reservas cambiais, se você é o Irã, e nós pegamos suas reservas, se você é a Venezuela, e dizemos ao Banco da Inglaterra que simplesmente pegue todo o seu ouro e confiscá-lo.
As contas bancárias nos Estados Unidos não são seguras. Você deve se retirar do dólar para evitar que os Estados Unidos façam isso com você. O que acabamos de fazer com a Rússia e o que gostaríamos de fazer com a China é pegar toda a sua riqueza e esperar que isso de alguma forma os deixe infelizes o suficiente para dizer, oh, por favor, não nos machuque mais. Faremos o que você quiser.
É sobre o neoliberalismo. Então, quando Richard fala sobre a mudança tectônica, é realmente uma mudança entre dois sistemas. É entre os Estados Unidos que pressionam o neoliberalismo, por um lado, e os países que seguem, digamos, um capitalismo industrial evoluindo para o socialismo, por outro. E tudo isso já começou, assim como o presidente Putin disse, esta guerra não é sobre a Ucrânia.
Começou há um ano, quando os Estados Unidos iniciaram a guerra contra a Alemanha e a Europa para atraí-los : queremos que a Europa se torne dependente do gás e do petróleo americanos e não do petróleo russo, não só porque queremos o negócio da exportação, mas queremos a capacidade de controlar o comércio mundial de petróleo.
Para que, se os países resistirem ao neoliberalismo, possamos cortar seu fornecimento de energia e usar a Rússia como exemplo do que podemos fazer com a Argentina, a América Latina ou a África. E acho que a frase chinesa é “matar a galinha para assustar os macacos”. Então é isso.
Você está vendo uma mudança fundamental, e é uma mudança nos sistemas econômicos. E os Estados Unidos aceleraram isso. Claro, há um período de transição com cadeias de suprimentos interrompidas. Mas, do ponto de vista da Rússia, isso apenas acelerou a vitória eurasiana em anos.
Joe Lauria – Rick, você concorda com isso?
Richard D. Wolff – Sim, concordo substancialmente com o que Michael está dizendo. Eu acho que este é um ato notável de desespero. Quero dizer, vamos do minúsculo para o grande quadro. A chamada virada do presidente Biden fazendo uma mudança de regime na Rússia. Você sabe, a paixão dele ou é o que você quiser. Sabe, isso é desesperador.
Você não perde seu tempo insultando outros líderes do mundo que você não gosta, cujas políticas você discorda. Você não faz isso se estiver confiante. É um pouco como ter um conflito com alguém do outro lado da rua. Você sabe, se você começar a chamá-los de nomes ruins, você sabe, é você que está fora de controle.
E acho que para aprofundar o que temos dito, tanto Michael quanto eu, os Estados Unidos querem controlar a Europa porque estão perdendo a maior parte do resto do mundo. Estão à procura de um aliado. Estão procurando algo. Então você tem que mudar de marcha em vez de mostrar sua traseira para a Europa. Que foi o dia especial do Sr. Trump. Oh, meu Deus, isso não nos levou a lugar nenhum. Não estamos nem um passo mais perto de uma China complacente do que estávamos antes de Trump assumir. Talvez seja melhor irmos na outra direção. E, você sabe, em vez de demonizar a China, vamos tentar demonizar a Rússia como um estratagema alternativo.
E isso pode sempre assustar a Europa. Porque a Rússia é um problema para a Europa há séculos. Todo mundo precisa lembrar um pouco de geografia. A Rússia é maior que o resto da Europa. Quero dizer, é o urso. É o gigante nesta situação que tinha assustado o Império Britânico já no século 18. E sempre houve um problema para a Europa. E os Estados Unidos agora querem de alguma forma reviver tudo isso. Isso não vai mudar a questão básica, na base. E eu quero que todos sejam claros sobre isso. Os europeus estão discutindo há pelo menos dez anos essa mudança tectônica de que estamos falando. Eles sabem disso. Eles sabem que seu comércio com a China está aumentando em relação a todo o resto.
Eles sabem que sua dependência do mercado chinês está aumentando. Relativo a todo o resto. Rússia – Vou exagerar agora, mas só para deixar claro. Bem, deixe-me fazer desta forma com uma estatística. O PIB da Rússia é de um trilhão e meio de dólares. O PIB dos Estados Unidos é de US$ 21 trilhões. É importante manter esses números em mente. Esta é uma luta entre um Golias em declínio e um Davi emergente.
O PIB da China, cerca de 14 trilhões está no meio, mas crescendo rápido e programado para superar o dos EUA nos próximos anos. Então essa é a estrutura em que tudo isso está acontecendo. O desafio dos russos é justamente, como diz Michael, parte de uma mudança muito longa, grande, da qual a China faz parte, e que tem várias etapas. Você sabe, costumávamos falar sobre os BRICS. Esse foi um passo na direção de alguma nova configuração. E a maioria desses países é, deixe-me ser gentil, indiferente à posição dos EUA na Ucrânia, para dizer o mínimo. Eles não vão junto. Eles não estão revogando todos os seus relacionamentos. Eles não têm intenção de fazer isso. Aliás, nem as indústrias alemãs que tiraram algo de tudo isso.
Eles não vão cortar seus acordos com a Rússia e a China ou muito poucos vão. Eles precisam muito disso e querem que o futuro seja um futuro de crescimento para eles. E que é uma aposta melhor com a China do que com os Estados Unidos. Somos agora, gostemos ou não, um império que está envelhecendo nos dentes, ou que podemos chamar de maduro se isso nos faz sentir melhor. Mas o crescimento econômico está lá. Está na China. Está em todos esses outros lugares. E os capitalistas que fazem um curso na faculdade de administração sabem que é sempre melhor estar onde há crescimento do que onde não há.
Joe Lauria – Rick, enquanto falamos, há notícias, notícias de última hora. O New York Times informou que a Rússia disse que interromperia os ataques perto de Kiev porque eles estavam perto de um acordo com a Ucrânia sobre um cessar-fogo. E agora o Ministério das Relações Exteriores da Rússia. E temos que dizer que só eles estão dizendo isso agora, dizem que a Ucrânia está pronta para se tornar um estado neutro, incapaz de possuir armas nucleares com independência internacional garantida, que essas garantias não serão estendidas à região de Donbass ou à Crimeia, o que significaria que Kiev abandona formalmente a ideia de anexá-los e que fazem parte da Rússia.
A Ucrânia seria incapaz de ter qualquer presença militar, incluindo forças da OTAN e russas. Não diz onde. E Kiev está solicitando um tratado final a ser assinado pelos chefes de Estado russos e ucranianos. É do Ministério das Relações Exteriores. Pode ser que os Estados Unidos tenham percebido que as sanções não estavam funcionando. Eles sabem de que lado do livro estão em termos dessa mudança maciça na economia do mundo. E eles não impediram Zelensky de concordar com isso. Estas foram as três condições que a Rússia apresentou há cerca de dez dias. Michael, você queria comentar sobre isso ou o que estávamos discutindo antes.
Michael Hudson – Eu quero. Eu voltarei a isso. Eu quero colocar o que Rick estava dizendo em perspectiva. E é uma perspectiva de 50 anos que remonta à Conferência de Bandung (1955) na Indonésia. Em 1974, quando o presidente Sukarno se mudou com a Índia e grande parte do Sul global para criar nações não alinhadas. A tentativa, desde 1974, foi perceber que os Estados Unidos estavam agindo como um explorador dos países do terceiro mundo, que esse investimento [dos EUA] não visava ajudá-los a crescer, mas apenas sugar o que podiam de seus recursos brutos. materiais e assumir o governo e fazer do setor financeiro o setor de planejamento, não o setor governamental.
Bem, a conferência de Bandung e o Terceiro Mundo não puderam seguir seu próprio caminho porque não tinham massa crítica. Mas os Estados Unidos iniciaram uma revolução racista na Indonésia. Um milhão de chineses foram mortos e os rios ficaram vermelhos, segundo me disseram, com a limpeza étnica. Houve mudança de regime a derrubada dos Estados Unidos da Indonésia. Foi o conflito interno mais sangrento que você poderia chamar, ou uma guerra fascista, até então fora da Europa.
Este tem sido o modelo desde então. E os Estados Unidos continuaram a impulsionar o modelo. Eles pensaram que poderiam fazer com a Rússia o que fizeram com Sukarno, e poderiam fazer o mesmo com a China. Houve discussões na América, como eu e você ambos sabemos. Vamos dividir a Rússia em vários países, como dividir o Iraque em vários países. [Ed.: uma política que o senador Joe Biden impulsionou.]
Vamos dividir a China em mais um número de países, empurrando o Ocidente para o sucesso. Tudo isso foi sua tentativa de dividir e conquistar. E, no entanto, os Estados Unidos não levaram em consideração que agora existe uma massa crítica que não precisa dos Estados Unidos. Eles podem ser auto-suficientes sem ele. Mas o Ocidente, os Estados Unidos, mais a Europa e o Japão, o eixo, de alguma forma, ficará de fora no frio.
E, no entanto, o mercado de ações não está sofrendo com tudo isso. Está subindo porque os preços da energia vão subir muito nos EUA, em grande benefício da indústria do petróleo. Os preços dos alimentos vão subir muito beneficiando a agricultura americana. As compras de armas pela Europa estão aumentando. Portanto, a ironia é que os próprios Estados Unidos estão se beneficiando em grande parte às custas da Europa, seguindo seu próprio caminho, enquanto o mundo está dividido.
Em relação à última coisa que você mencionou sobre as notícias que surgiram. Eu sei que o tempo todo Zelensky tem pedido um cessar-fogo para que seus grupos neonazistas possam continuar seus programas de assassinato, bombardeio de civis. Portanto, não sei se há um cessar-fogo com o qual a Rússia concorda. Deve ter completado a limpeza do batalhão Azov de Mariupol. E se eles realmente eliminaram os grupos neonazistas de lá agora, eles alcançaram exatamente o que o presidente Putin disse que seus objetivos desde o dia em que ele agiu para proteger a população de língua russa no Donbass.
Joe Lauria – Eles não apenas limparam Mariupol, mas parece que estão dizimando as 60.000 melhores tropas que a Ucrânia tem que estavam alinhadas ao longo da linha de confronto de Donbass, que pareciam prontas para iniciar uma ofensiva que trouxe a Rússia para esta guerra civil de oito anos, para começar. Quero voltar rapidamente à questão do custo para a economia dos Estados Unidos, para os eleitores americanos, para o Ocidente, especialmente a Europa, como eles sofreram.
Vou me dirigir a Elizabeth, que também tem algumas perguntas sobre isso. Rick, eu vou até você porque você tem que sair.
Elizabeth Vos – Obrigado, Joe. Eu só quero perguntar muito rapidamente sobre o fato de Biden ter mencionado isso através de [ininteligível] se tornar uma realidade. Você acha que isso é provável? Você acha que será significativo? E qual seria a extensão? E secundariamente a isso. Você acha que os efeitos internos disso nos Estados Unidos levarão a algum tipo de protesto generalizado? Quero dizer, quanto mais o público dos EUA pode aguentar antes de atingir um ponto de ruptura com esses preços mais elevados do gás, preços mais altos dos alimentos, além das consequências econômicas da pandemia do COVID 19?
Richard D. Wolff – OK. Isso é muito falado por lá. Elizabeth, deixe-me tentar pelo menos lidar com isso. Estou muito desconfiado da tentativa de vincular a inflação aqui nos Estados Unidos à Ucrânia. Tudo o que a Ucrânia está fazendo é talvez piorar, fazer com que dure um pouco mais. Mas todos precisam lembrar que a inflação estava bem adiantada antes de 24 de fevereiro, quando a Rússia entrou na Ucrânia.
Então não pode ser, embora já esteja sendo culpado em algum sentido, permite que se faça uma conexão de que de alguma forma a inflação doméstica é culpa da Rússia, junto com tudo o mais que é atribuído à Rússia. Temos uma economia que está em apuros muito profundos. O Sr. Biden, como presidente, tem que continuar dizendo que está tudo bem.
Isso é bobo. Você sabe, Trump, quando estava concorrendo contra os democratas para presidente, disse que suas alegações de que a economia era ótima eram todas falsas. Assim que ele se tornou presidente, os democratas o acusaram de ser falso sobre sua celebração. Eles estavam certos novamente, assim como ele estava certo antes. E agora temos que desempenhar esse papel contra Biden e os republicanos.
Sem dúvida, faremos isso também. Mas isso é muito superficial. Isso não leva a nada. Temos uma economia extraordinária do ponto de vista de ambas as classes, a classe patronal por um lado e a classe trabalhadora por outro. Quero dizer, pense nos anos de 2020 e 2021, poderia ser argumentado como um dos piores para a classe trabalhadora na história americana.
Eles sofreram duas catástrofes, um desastre de saúde pública tão grande ou maior do que qualquer outro na história americana. E o segundo pior colapso econômico, sem dúvida. Um pouco de estatística. Mais de 80 milhões de americanos ficaram desempregados em alguma parte dos últimos dois anos. Alguns por apenas algumas semanas, outros por todo o período. Mas isso é mais da metade da classe trabalhadora. Isso é mais da metade da força de trabalho deste país. Isso significa que 50% da nossa classe trabalhadora experimentou o desemprego. Espere saber o que foi feito com essas pessoas ao longo de dois anos. E então, como eles pensam, e ainda nem sabemos se é verdade, que eles estão emergindo da pandemia e tudo isso, eles levam um tapa na cara com uma inflação agora oficialmente em 8%.
E é provavelmente pelo menos 2% ou 3% pior do que isso, se você levar em conta como os números são calculados e assim por diante. Este é um nível extraordinário de dor para infligir a uma classe trabalhadora. E você sabe disso, porque nesta semana, a divulgação dos resultados da Pesquisa de Consumidores pela Universidade de Michigan indica, por exemplo, que 32% dos americanos pensam agora que seu futuro econômico é pior do que a condição em que estão hoje.
Esse é o pior número nessa pesquisa desde que começou em 1940. Vimos uma experiência catastrófica, enquanto o presidente escorrega e diz que a mudança de regime está na agenda. Fala-nos de uma recuperação económica robusta. Quero dizer, não sou eu que estou questionando. Essas pesquisas da Universidade de Michigan indicam que o povo americano deve acreditar que Biden está fora de si com esse tipo de conversa.
Do que diabos ele está falando? Então, enquanto o povo americano está sendo espremido, eles assistem a enormes somas de dinheiro sendo enviadas para a Ucrânia. E com todo o respeito, os americanos estão sentindo a dor e o sofrimento das pessoas que passam pela guerra. Eu entendi aquilo. Minha família passou pela guerra. Eu sei disso muito bem. Mas eles vão, enquanto pensam sobre isso, se perguntar sobre bilhões lá. É um momento extraordinário. Agora, o aumento do preço do combustível. Eu não sei o que vai acontecer com isso. Até mesmo um acordo de paz depende de muitos detalhes. Outras sanções serão reduzidas? Elas serão reduzidos rapidamente, se for o caso?
O que anda acontecendo no mundo? Muito disso não podemos saber nem pela manchete que Joe acabou de ler. Quer dizer, nós simplesmente não sabemos o suficiente. E se na ausência disso e dado o que estava acontecendo em qualquer lugar, uma vez que uma inflação como essa se instale, uma vez que todo empregador veja isso como um nível crescente de custo, ele quer se antecipar aumentando seus preços.
Isso é incorporado. Isso já está acontecendo. Estamos enfrentando uma inflação que vai levar a metade inferior do povo americano a níveis de contrição econômica e dificuldade que não podemos prever o resultado político neste momento. Vai funcionar para a vantagem, a meu ver, dos republicanos na eleição, porque os democratas literalmente se encurralaram.
E se o Sr. Biden não pode estar subindo no cavalo grande, indo para a guerra com todo o drama que esses caras podem fazer, se esse tapete foi puxado dele pelo Ministério das Relações Exteriores da Rússia ou quaisquer acordos que tenham sido feitos aqui, eu não sei o que o cara vai fazer. Ele tem quer dizer, ele está parecendo um desastre em uma escala que me assusta principalmente sobre onde isso leva a política americana.
Elizabeth Vos – Vá em frente, Michael.
Michael Hudson – Sim, bem, acho que a implicação do que Rick diz é que o presidente Biden realmente conseguiu uma mudança de regime, mas a mudança de regime está nos próprios Estados Unidos. Quando Biden disse na semana passada, bem, temos que fazer a América fazer muitos sacrifícios para apoiar os nazistas na Ucrânia, para apoiar o ISIS que está lutando lá.
E vamos apoiar o ISIS e os nazistas em sua luta contra a civilização. Você tem que fazer sacrifícios, mas a forma como os sacrifícios que o público está fazendo, como Rick explicou, são um grande benefício para eles. Há um outro lado do balanço patrimonial, os sacrifícios de que ele fala são enormes, enormes lucros para as companhias de petróleo. Olhe para o mercado de ações subindo para as empresas de petróleo. Veja a Raytheon e o complexo industrial militar e a Boeing. O aumento dos preços e o que ele descreve como um desastre para os consumidores americanos que são espremidos é uma bonança para o capital centralizado.
Ontem à noite no noticiário e aqui na cidade de Nova York, eles tinham uma lista por bairros dos despejos que estão ocorrendo. Se você não puder pagar, cumpra seu orçamento básico de cobrir seus custos de combustível, sua utilidade vale seus custos de alimentação. Você vai estar atrasado em seus pagamentos. E muitas pessoas vão perder suas casas. Eles são locatários ou mesmo proprietários. Há uma enorme aglomeração de empresas de capital privado esperando para entrar e pegar todos esses imóveis e transformar a América de uma economia ocupada pelo proprietário em uma economia de aluguel, uma economia de senhorio.
Biden realmente pode conseguir reverter a economia para meados do século 19. E isso basicamente não é apenas Biden, é claro, são as pessoas ao seu redor. E, finalmente, é o estado profundo. Seja você um republicano ou um democrata, a política deles é idêntica. Eles têm os mesmos colaboradores da campanha. E tenho certeza do que isso traz, é que tudo o que os eleitores podem fazer é continuar jogando os patifes fora do poder. Mas eles são os mesmos patifes, basicamente. Assim, os Estados Unidos não parecem ter muita oportunidade de ter uma alternativa real.
E você mencionaria a ausência de uma manifestação antiguerra. Não há uma manifestação contra a guerra aqui ou na Europa. Na Europa, as únicas manifestações antiguerra são da direita nacionalista. Toda a ala esquerda na Europa foi tão corrompida pela CIA intrometendo-se no National Endowment for Democracy, basicamente transformando o Partido Trabalhista em Tony Blairismo, social-democracia e neoliberalismo que aqueles que protestam não são de esquerda, o que eu acho você disse anteriormente, está praticamente evaporando.
Mas é do oriente. Portanto, a esperança para a mudança será o modelo que você está tendo basicamente na China e na Ásia Central, finalmente dizendo que não vão deixar as finanças americanas ditarem como nossa sociedade se desenvolve. Vamos desenvolver nossa sociedade para a população como um todo. Assim, a democracia ocidental não teve muito sucesso em criar essa prosperidade. E parece que você precisa de um governo forte o suficiente para compartilhar o poder financeiro e forte o suficiente para controlar o poder do 1%. E isso não está sendo feito sob a democracia ocidental.
Joe Lauria – Você está assistindo CN Live! Estamos falando sobre as consequências econômicas da guerra na Ucrânia com o professor Michael Hudson e o professor Rick Wolff. Parece que os Estados Unidos, se esse acordo de paz que acabamos de discutir brevemente realmente funcionar, acho que os americanos perderam essa guerra. Argumentei que eles precisavam dessa invasão e ajudam a incentivá-la com a ofensiva na Ucrânia.
E remonta ao golpe de 2014 e ainda mais à expansão da OTAN dos anos 90 até este momento, porque os EUA precisavam da guerra para desencadear a guerra econômica, a guerra de guerrilha que eles esperam que poderiam desencadear se a Rússia ocupasse por um longo período de tempo. E, claro, a guerra da informação. E agora, se realmente vai haver um acordo de paz aqui, acho que isso não é apenas desastroso para os objetivos de longo prazo dos EUA, que eram derrubar Putin e isso era, é claro, o que Biden realmente queria dizer.
Mas vai doer também, como você mencionou Michael, a indústria de defesa ou as indústrias militares e as companhias de petróleo se a guerra acabar, eles não precisarão fornecer mais munições, não é? Rick, eu quero seguir em frente porque você vai sair em cerca de 15 minutos. Eu quero ir para a China agora. Eles não poderão, talvez se a guerra terminar, ligar a China a esta guerra na Ucrânia.
Vimos isso borbulhando algumas semanas atrás, quando eles estavam fazendo acusações de que a China estava ajudando materialmente a Rússia na guerra na Ucrânia, enquanto a Rússia comprometeu muito pouco de seus militares nessa operação. Mas eles queriam separar a Rússia da China. Os Estados Unidos entenderam o que estão enfrentando. Então o que aconteceria? Vamos apenas hipoteticamente dizer que se os EUA colocarem sanções semelhantes à China, qual seria o impacto? Um país que detém US$ 1.000.000.000.000 em títulos do Tesouro dos EUA e os EUA importam US$ 500 bilhões por ano em bens da China, eles poderiam realmente tentar fazer uma coisa tão estúpida?
Richard D. Wolff – Bem, se o que estamos dizendo tem um bom grão de verdade, particularmente estamos falando sobre a aceleração do declínio ser o resultado do esforço para evitar o declínio. A horrível ironia para os EUA dessa situação, então pode-se perguntar se talvez algum tipo de lição tenha sido aprendida. Os esforços de Trump contra a China não deram em nada.
Agora, os esforços ainda maiores contra a Rússia parecem não ter vingado, embora eu tenha certeza de que tudo isso será apresentado aqui como uma grande vitória dos EUA. Mas, você sabe, na minha opnião não vai terminar muito bem. Eu espero problemas. Espero que se a Ucrânia foi um pretexto útil para os eventos que acabamos de passar, então já sabemos com Taiwan, a Marinha dos EUA está no Mar da China Meridional.
Quer dizer, pode-se ver todo tipo de situação que poderia justificar isso no sentido de que os EUA fazem esse tipo de guerra econômica, já que obviamente têm medo da guerra nuclear, pelo menos essa sanidade que eles têm. Bem, temo o que eu esperava, quer dizer, veja, por 25 anos, o PIB da China tem crescido cerca de três vezes a taxa dos Estados Unidos. Isso é inédito por um quarto de século. Por isso são o que são hoje. Por isso as previsões de que antes desta década acabar eles terão a maior economia.
Os Estados Unidos, em certo sentido, não podem fazer nada porque a direção da mudança é muito assustadora. É muito difícil descobrir qual caminho seguir quando ambas as rotas parecem complicadas. Mas eu me preocupo que as pessoas que vão levar o dia são aquelas que dizem que cada minuto muda a estrutura da luta em favor de nossos inimigos.
E, portanto, você sabe, podemos não ganhar agora, mas com certeza não vamos ganhar daqui a dez ou 20 anos, dado o que os últimos 25 anos produziram. Não há problema em ter uma luta com a China, mas acho que este é o veredicto da história, embora obviamente, você sabe, com todas as ressalvas usuais, acho que é tarde demais.
Acho que os Estados Unidos estão numa posição em que talvez possam lamentar que não fizeram algo antes, talvez possam lamentar que Kissinger tenha reaberto as conexões com a China quando o fez, mas as pessoas fazem coisas que mais tarde se revelam muito estranhas. Gosto de lembrar às pessoas que os Estados Unidos ajudaram a tornar Putin o líder na Rússia, e eles com certeza tiveram uma mão em fazer do Sr. Zelensky o líder na Ucrânia.
Estes são dois produtos da diplomacia americana ativa que conhecemos. E Deus sabe o que nós não sabemos. E eles estão brigando, e tudo isso é resultado de erros de cálculo, mal-entendidos ou falta de revisão do quadro histórico. Para lidar com as realidades complexas que vivem em uma bolha de guerra contra o socialismo ou o comunismo, o que nunca foi realmente assim ao longo do longo século 20, que eles tiveram que fingir que era.
Se você cometer erros como esse por um longo período de tempo e você for o país dominante, o que tende a acontecer é você perder seu domínio. Você sabe, é como a Grã-Bretanha. O sol nunca se põe em nosso império. Será? Sabe, você está louco se acha que a realidade não muda. E nós estamos nesse momento, eu acho.
E a Ucrânia é apenas mais um sinal de pontuação, por mais horrível e doloroso que seja. Esqueci o nome dela e sinto muito por isso. Carolyn Elkins, isso…lembrei! Ela é professora em Harvard, acredito que na Harvard Business School. E ela acabou de escrever dois livros sobre o colapso dos impérios. É um livro oportuno. É sobre o Império Britânico.
Mas metade do que ela escreve é um comentário sobre o que está acontecendo com os EUA hoje. E acho que essa é a estrutura necessária para entender que estamos exagerando como a Rússia no Afeganistão, que teve que aprender que não pode correr uma corrida armamentista com o Ocidente e finalmente dar ao seu povo o nível de consumo que eles querem e controlam. Você não consegue. É a tragédia de todo império que julga mal a situação e exagera e desmorona. Acho que os Estados Unidos estão mais próximos dessa situação do que em qualquer outro momento de sua história.
Joe Lauria – Michael, você pode adicionar a isso?
Michael Hudson – Sim. A luta na Ucrânia pode ter acabado, mas as sanções vão continuar porque as sanções são o que, como você acabou de apontar em sua introdução, o que levou à luta. A América teve que estimular a defesa da Rússia dos falantes de russo para que ela atacasse. Assim, a América teria uma desculpa para dizer, veja como a Rússia está mal com as sanções.
Portanto, as sanções são o importante. A causa final da luta era a variável. Agora, em relação ao que Rick diz, vamos ver exatamente como esse fim do império funciona. Muito triste quando os americanos gastam seus dólares no exterior em suas 780 bases militares ao redor da Eurásia. Esses dólares no passado foram entregues a beneficiários locais que se transformaram em moeda local para gastos locais.
Os dólares acabam nos bancos centrais da Eurásia. No passado, os bancos centrais diziam: o que vamos fazer com esses dólares? Bem, vamos colocá-los em bancos americanos. Vamos colocá-los nos bilhetes do Tesouro para podermos intervir nos mercados cambiais para estabilizar as nossas taxas de câmbio. Bem, nada disso [é verdade agora].
Mesmo que a luta termine, você não pode recuar na enorme garra. A América não vai dizer, caramba, a Rússia não está mais se defendendo contra a Ucrânia. Então, vamos devolver todo o dinheiro que temos. Não há nada que você possa fazer para reverter o dinheiro que você pegou. Isso significa que, no futuro, à medida que os Estados Unidos gastam seu dinheiro no exterior, e a partir de 1956 e os anos setenta, todo o déficit da balança de pagamentos dos Estados Unidos, o déficit que forçou os Estados Unidos a abandonar o ouro foram os gastos militares. Isso foi mostrado em todos os gráficos do meu livro Super Imperialism.
E agora essa moeda estrangeira não será reciclada para os EUA para sustentar o dólar. Vai ser gasto em ouro e em swaps cambiais mútuos. Bem, o que isso significa é que o dólar não tem mais carona, não tem mais suporte gratuito. E outros países se protegerão contra a desvalorização do dólar fazendo o que os Estados Unidos fizeram contra a Alemanha em 1921 após a Primeira Guerra Mundial, há um século, impondo tarifas especiais contra moedas em desvalorização. Então, entenda, o jogo acabou. E não acabou porque Rússia, China, Índia e Irã derrotaram os Estados Unidos. Foram as políticas autodestrutivas dessa filosofia do estado profundo, cegamente arrogante, gananciosa, republicana, democrata.
Joe Lauria – Portanto, o fato de os indianos terem comprado petróleo com rublos russos e os sauditas terem dito que poderiam vender petróleo em yuan…
Michael Hudson – Óleo.
Joe Lauria – … que isso é uma consequência da política dos EUA. Mas são momentos significativos, porém, nesse processo, não é, quando começamos a ver as liquidações de pagamentos de petróleo, não mais no petrodólar, mas no petro yuan?
Richard D. Wolff – É uma velha história, Joe. Todos os impérios que caíram, o grego, o romano, o espanhol, o holandês, o britânico, o alemão, o russo anterior, sempre tiveram um debate entre aqueles que querem acreditar que a causa do declínio foi externa. Lembra daqueles terríveis gauleses que desfizeram o Império Romano, aqueles bárbaros, como eram chamados? Você sabe, são sempre os bárbaros por lá.
A verdade é que, como toda avaliação sóbria de todos esses impérios nos mostrou, há muita coisa vinda de dentro. E não devemos nos perder no projeto midiático americano, sempre no agitador externo. Acho que Michael está certo. A causa maior de tudo isso é a evolução, as contradições internas, se me permitem, do capitalismo americano que estão na base de sua trajetória.
Eu tenho que sair. Essa é uma conversa muito importante. Quero parabenizá-lo, Joe, por produzi-lo e a você, Michael, por todas as suas contribuições, passadas e presentes. Mas o mais importante, divulgue isso… circule-os. Essa é a maior contribuição que todos nós podemos dar para um resultado melhor do que poderia ocorrer de outra forma.
Joe Lauria – Bem, Elizabeth e eu te agradecemos muito, Richard, por ter vindo. Michael, você pode ficar mais alguns momentos para colocar uma ênfase nisso?
Eu estava pensando em quando a Grã-Bretanha assimilou o Egito simplesmente assumindo seu tesouro. Eles realmente não fizeram uma invasão. E isso acabou levando à revolução de 1911, acredito. E então a Nasser e o movimento não-alinhado. Hoje parece que esse tipo de diplomacia de canhoneira ou simplesmente tomada do tesouro de um país não é mais necessário. É evoluído. Não é? E essa é minha primeira pergunta. A segunda é.
Michael Hudson – Vamos fazer uma pergunta de cada vez.
Joe Lauria – Tudo bem. Vou guardar a próxima. Vou anotá-la. Vá em frente.
Michael Hudson – Prossiga. OK. O que você estava falando era chamado de ruína do Egito na época. E não foi só o Egito. Era o Porto [Sublime]. Quero dizer, o Império Turco, o Império Otomano, do qual o Egito fazia parte. E a Turquia foi arruinada. O Egito foi arruinado. Toda a área foi arruinada pelas finanças e o que os Estados Unidos perceberam por último, eu acho, desde a Segunda Guerra Mundial, você pode controlar sem precisar entrar em guerra com outros países.
Você pode controlá-los financeiramente desde que esteja disposto a impor o livre mercado ao estilo da Universidade de Chicago, o que significa que você tem que matar todo mundo. Todo professor acadêmico que defende uma alternativa tem que tratar o mundo como o Chile. E qual é o mercado livre realizado no Chile? É se você puder matar todos os líderes trabalhistas, toda reforma agrária ou todo intelectual, então você terá o sonho de Margaret Thatcher. Não ha alternativa. E essa é a política dos EUA. Não há alternativa.
E assim o poder financeiro apoiado pela operação de assassinato direcionado estilo-Gladio na Itália, a luta contra os anti-nazistas gregos, que, é claro, eram principalmente os comunistas que tentavam se opor à monarquia, a derrubada do governo iraniano, os assassinatos em massa após Pinochet e a disseminação por toda a América Latina que junto com os Estados Unidos empoderaram os militares ameaçadores de violência.
E isso é tudo o que pode fazer hoje. Não pode invadir. É um exército sem alistamento próprio. Só pode lançar bombas. Só pode impor sanções. E a teoria maluca é, se você puder fazer os fantoches… a ex-secretária, a teoria de Madeleine Albright, se você puder punir uma população, e especialmente se você puder machucar seus filhos e fazê-los passar fome e deixá-los doentes, se você puder fazê-los assim infelizes, eles vão derrubar o governo e dizer, tudo bem, não queremos mais isso…
Faremos o que você quiser. E, claro, isso não funcionou. Não funcionou. E o fato é que Madeleine Albright simplesmente queria matar criancinhas. Ela queria matar a população. Se todas [as sanções fossem] introduzidas… não funcionou. Mas você tem as pessoas sádicas e perversas no estado profundo aqui, e é aí que elas estão. Eles estão trabalhando sua própria raiva pessoal. E então, obviamente, esta não é uma situação que pode ter sucesso na Eurásia. Os americanos são os bárbaros no portão. Somos nós. E eles estão sendo percebidos como isso em todo o mundo.
Joe Lauria – Mike, não vejo a liderança americana realmente se vendo dessa maneira. Obviamente, eles não entendem como o mundo os vê a menos que haja alguns que são cínicos e sabem exatamente o que estão fazendo. Mas acho que também há muitos crentes verdadeiros no governo, não é?
Michael Hudson – Bem, mas eles dizem que vale a pena. Dizem que sim, banalizam a luta contra a população. Dizem que sim, a população vai sofrer. Isso realmente vai levá-los a fazer uma escolha econômica, a desistir de seus ideais, desistir de sua autodeterminação e simplesmente fazer o que lhes dissemos para fazer porque não querem ser bombardeados ou sancionados ou passar mais fome.
Portanto, há uma ideia de que você motiva as pessoas prejudicando-as em vez de oferecer uma oportunidade de desenvolvimento. E o problema é que os estrategistas dos Estados Unidos não sabem desenvolver porque são neoliberais. E o neoliberalismo tem tudo a ver com apropriar-se de renda imerecida, apropriar-se da propriedade de outras pessoas, apropriar-se da renda de outras pessoas sem trabalhar. Isso é o que a América é. E como você apontou no início do programa, a economia americana está encolhendo e o resto do mundo não.
Como você vai apoiar os padrões de vida dos eleitores americanos? Você só pode conseguir isso explorando outros países pelo imperialismo. E outros países estão percebendo, nós realmente queremos que nosso superávit econômico seja transferido para os Estados Unidos para que eles possam viver bem às nossas custas? Essa é a questão. É assim que a questão é percebida no resto do mundo, fora dos EUA, da OTAN e do Japão.
Joe Lauria – Sim. Quando isso funcionou? Cuba tem sanções desde 1960 e Castro sobreviveu a tudo. Então, minha segunda pergunta, vamos imaginar uma América pós-imperial. Quando você olha para a Europa quando seus impérios desmoronaram, eles depois de um tempo olharam para dentro e criaram sistemas nacionais de seguro de saúde e um sistema de bem-estar social. Na Grã-Bretanha, por exemplo, logo após a guerra, eles votaram contra Churchill e fizeram o NHS em poucos anos.
E na Espanha e na Itália, todos esses países desenvolveram um sistema social-democrata robusto que foi corroído pelo neoliberalismo, sem dúvida nos últimos 20 anos. Mas isso poderia acontecer nos EUA se os EUA finalmente, o que for preciso para perceber – e talvez essa derrota e acho que isso seja uma derrota na Ucrânia, se esse acordo de paz for aprovado e houver mais derrotas como essa e a China continuar crescer e todo um novo sistema econômico e financeiro separado surge – os EUA podem aceitar a perda de seu poder mundial e isso se traduziria em um sistema social melhor para o povo dos EUA?
Ou estou sonhando?
Michael Hudson – Acho que você está sonhando. É um grupo legal. É uma bela citação. Não vejo isso porque a Europa tinha uma longa tradição socialista que os Estados Unidos fizeram de tudo para tentar espremer. Mas a América não tem uma tradição como essa. A América sempre privatizou. É basicamente infraestrutura, não deixada em mãos públicas e, portanto, dado o fato de que quase todo o sistema de saúde americano é privatizado, isso não será estatizado.
A saúde privatizada como Bernie Sanders uma vez falou – isso é uma bonança para o setor de seguros de saúde. Você não vai nacionalizar o petróleo embora a questão do aquecimento global seja tão importante. A chave é que a América está se opondo a qualquer tipo de medida contra o aquecimento global. Você poderia dizer que a política externa americana é baseada na aceleração do aquecimento global porque Biden disse que o futuro é petróleo e carvão.
E é isso que podemos controlar. E se outros países adotassem recursos renováveis, perderiam a dependência da indústria americana de petróleo e gás e alimentos que permitiu que os Estados Unidos os dominassem. E se eles mudassem de safras de exportação para se alimentarem e cultivarem seus próprios grãos, isso reduziria a capacidade dos Estados Unidos de sancioná-los e dizer: ‘Nós vamos fazer você passar fome se não fizer o que queremos’. A América não vai desistir disso porque a América não é o povo americano.
A América é basicamente a bolha, o Departamento de Estado, a CIA, o estado de segurança nacional, e sua ideologia é mudar o planejamento econômico do governo em prol de Wall Street e outros centros financeiros na Inglaterra e na França. E não vejo essa financeirização e o neoliberalismo mudando. Essa é a religião deles. E você vai ter, em vez da reforma que você gostaria de ver, você vai ver uma luta cada vez mais violenta e feroz contra quem propõe essa reforma, assim como eles lutaram contra Allende no Chile e contra Cuba e como eles estão lutando contra a China e a Rússia hoje.
Joe Lauria – Bem, vamos supor que as sanções vão continuar. Como você disse, mesmo que haja um acordo de paz amanhã, eles ainda tentarão atingir a China? Já existem sanções à China. Nós sabemos isso. Mas quero dizer, essas coisas sérias como na Rússia. E com as consequências [para o Ocidente], eles devem entender que não podem fazer isso, certo? O que aconteceria com a economia mundial se eles tentarem sancionar a China da forma como sancionaram a Rússia?
Michael Hudson – Os Estados Unidos? Novamente, haverá uma polarização nos Estados Unidos entre o 1% e o 99%. Os 99% que você chama de economia, é claro, sofrerão e os 1% bem, aumentarão seu poder sobre os 99%. Então para eles é um jogo ganha-ganha. E também não desconsidere o fato de que quando você fala sobre os EUA, OTAN e Japão, você está falando basicamente sobre racismo contra todo o mundo não-branco e há aquele ódio racista contra a China em Nova York.
Os noticiários geralmente começam com uma mulher chinesa sendo empurrada na frente do metrô todo dia e minha esposa foi ameaçada novamente. Ela é asiática, foi ameaçada repetidas vezes nas ruas, no metrô. Há um ódio visceral ao perigo amarelo nos Estados Unidos. E você não pode descartar isso, assim como costumava haver o ódio à Alemanha e o ódio à Rússia.
Volta ao fato de que o [Nazismo] oprimiu os alemães e Stalin era anti-semita e que as pessoas que estão liderando a luta anti-russa são literalmente pessoas que conheço há 50 anos desde que trabalhei no Instituto Hudson. Eles são fanáticos cheios de ódio pelo que os nazistas fizeram. E Stalin fez com a população judaica. E eles estão trabalhando com esse ódio étnico.
Portanto, não os vejo colocando as preocupações dos 99% sobre suas próprias tendências pessoais e sobre o financiamento de suas campanhas, seus interesses em Wall Street e na América corporativa e nos monopólios.
Elizabeth Vos – E você fala sobre o 1% aumentando seu poder sobre os 99%. Mas em que ponto e eu perguntei isso a Richard anteriormente, em que momento o público americano ou o público dos EUA atingirão um ponto de ruptura e veremos protestos realmente violentos ou agitação generalizada em que ponto veremos isso?
Michael Hudson – Eu acho que como cerca de 2090? Está a pelo menos 80 ou 70 anos de distância, até mesmo algumas gerações. Não há nada. Estão como um sapo fervendo. Eles estão dispostos a ir para baixo e para baixo porque acreditam que não há alternativa. Porque se você olhar para as notícias, olhar para as notícias, o que temos dito sobre a Ucrânia, você não tem nenhum sinal do que os russos e o resto do mundo veem.
Você não vê nenhum sinal do que os neonazistas estão fazendo contra os civis de lá. É como se houvesse um completo [apagão – adicionada pelo tradutor] – nunca na minha vida vi um controle tão total das notícias pela censura de direita. Então você está encontrando a mesma coisa na economia. Parei de ensinar economia porque não tinha como encaixar a realidade no currículo.
Como as pessoas vão entender a dinâmica que acabamos de discutir na última hora? Eu não sei como isso pode ser feito.
Elizabeth Vos – E você pode comentar sobre isso um pouco mais, sobre a censura que vimos da mídia russa nos EUA e no Reino Unido, o quão extremo tem sido e o quanto você acha que talvez a narrativa do Russiagate tenha contribuído para a capacidade de implementar a censura em uma forma tão generalizada e severa?
Michael Hudson – Bem, isso faz parte das notícias falsas que estamos vendo agora, e o fato de que na época era óbvio que isso foi inventado pela campanha de Hillary e a inteligência britânica. Esse é o trabalho da inteligência britânica, dos Capacetes Brancos [ conhecidos internacionalmente como White Helmets – ]. Isso é uma espécie de … estamos recebendo propaganda. Estamos em um mundo orwelliano. O importante é que o resto do mundo não está em um mundo orwelliano.
Então, meus principais vínculos acadêmicos agora são com a China, não com os Estados Unidos, porque eles estão olhando para a economia ampla, os movimentos amplos da história. E o neoliberalismo é basicamente de curto prazo. [Americanos] realmente não se importam com o longo prazo. Eles pensam, bem, vamos apenas passar por este ano fiscal, vamos fazer nossos lucros. E se houver confusão, nós vamos sair na frente porque os ricos sempre saem na frente. Nós sempre podemos sobreviver de alguma forma a qualquer problema. E então eles estão dispostos a criar um problema em toda a situação.
E o saco de compras será de 99% e taxas mais baixas de propriedade. Não haverá uma nova privatização do que restou do Medicare e do Medicaid. Não parece nada bom. Eu concordaria. E geralmente em outros países como Roma, quando Roma desmoronou, houve uma deserção de pessoas do Império Romano para os bárbaros, que, é claro, eram os grupos étnicos comunais de mentalidade social que recebiam mais da população.
Você teve uma revoada de Roma e uma grande população partiu de lá. Eu imagino que a América vai acabar como o Japão, uma população cada vez menor, haverá emigração, mas os trabalhadores americanos que emigram não falam línguas estrangeiras. Eles estão quase presos. Então não vejo solução. Acho que encurtando a vida útil…
Elizabeth Vos – E uma última pergunta para mim antes de voltar para Joe. Por que a Europa está concordando com os EUA nisso? Quero dizer, economicamente, na frente econômica, como eles pensam que poderiam sobreviver a uma guerra econômica com a Rússia e a China, potencialmente?
Michael Hudson – Bem, eles não se importam, mas lá estão eles. Falei com funcionários do Tesouro dos EUA. Dizem que podemos simplesmente comprar políticos estrangeiros, podemos simplesmente pagá-los. Quando você diz Europa, o que você realmente quer dizer são os políticos estrangeiros que estão recebendo enorme apoio financeiro de várias agências do Departamento de Estado dos EUA e eles são, afinal, oportunistas. Eles são como Zelensky lá.
Eles estão atrás de sua própria riqueza. Eles não se importam. A Europa não é liderada por políticos que têm no coração os interesses da Europa. Eles são tão corruptos quanto em qualquer outra parte do mundo, se não mais. Simples assim. Eu conheci muitos deles. Mal posso acreditar na ganância venal que eles têm. É quase como se fossem democratas.
Joe Lauria – Michael, os funcionários do Tesouro dos EUA com quem você falou, eles lhe disseram ou você ouviu que o Tesouro nunca foi consultado sobre as sanções do banco central contra a Rússia? Isso está certo? Nem Wall Street foi realmente consultada sobre qual seria o impacto dessas sanções?
Michael Hudson – Isso é provavelmente verdade. Quero dizer, os bancos estão tentando descobrir, espere um minuto, desde o século 13, o setor bancário é um de seus principais negócios, financia o comércio exterior e, desde que o comércio de petróleo seja realizado em dólares, isso significava que tinha que ser conduzido por meio de bancos americanos. E isso se chama financiamento de recebíveis: você compra petróleo, pega o dinheiro emprestado, o banco promete o pagamento e cobra dinheiro por isso.
Ele adianta o dinheiro ao vendedor, o dinheiro é pago com juros quando o petróleo ou outra exportação é entregue. Agora, toda essa política de comércio exterior dolarizada, financeirizada, vai desaparecer para os bancos americanos. Eles podem ganhar muito dinheiro com a arbitragem. As economias comerciais desmoronam, mas você também vai ter uma enorme crise de dívida do terceiro mundo no hemisfério sul neste verão.
Se o que descrevemos para os consumidores americanos é verdade para a América Latina e a África e outros países que têm que pagar mais dinheiro por seu petróleo, mais dinheiro por sua comida, eles não terão dinheiro suficiente para pagar suas dívidas. Portanto, ocorrerão enormes inadimplências de dívida, e isso traumatizará o mercado mundial. Essa é outra longa discussão que é independente.
Mas você pode ver que as grandes pessoas que fizeram as sanções não discutiram isso com o Tesouro porque eles não queriam ser informados de que há alguns problemas aqui. Você não quer saber.
Joe Lauria – Então, Michael, você fez um comentário interessante de que os EUA são uma sociedade Orwelliana e grande parte do resto do mundo não é. Em 1984 , o trabalho de Winston Smith era entrar nos arquivos do Times, anos atrás. E se houvesse uma previsão da produção de trigo no plano de cinco anos e ela realmente não tivesse acontecido, ele teria que voltar e mudar o artigo nos arquivos para o número real.
Mas estamos vendo isso em tempo real agora. Eles não vão voltar para os arquivos. Estamos vendo agora extirpada da história da Ucrânia sobre o golpe de 2014, a existência de neonazistas que fazem parte das forças armadas do estado e a guerra de oito anos contra o Donbass que não é mencionada, embora em 2014 a grande mídia fez muitas histórias sobre os neonazistas. Isso se foi, absolutamente extirpado. É a coisa mais assustadora que você nunca esperaria ver. Você nunca viu pior. Estou no negócio de notícias. Eu nunca vi pior. Nunca pensei que já veria isso tão ruim e é por isso que o Consortium News existe e o CN Live!– tapar esses buracos para explicar este conflito. É claro que seremos atacados, pois tenho certeza de que você é Michael, e tenho certeza de que Rick foi [apelidado – nota do tradutor] uma espécie de fantoche do Kremlin. E esse é o primeiro recurso. Eles não querem debater com você porque sabem que vão perder. Então, a primeira coisa que eles fazem é a difamação.
Mas temos Consortium News. Temos Elizabeth Vos, temos nossa produtora executiva, Cathy Vogan, eu e convidados como Michael Hudson e Rick Wolff para discutir em detalhes esta crise na Ucrânia e suas consequências econômicas. E agradeço mais uma vez, Michael, por entrar na discussão.
Michael Hudson – Obrigado por me escutar.
Joe Lauria – E agradeço aos nossos telespectadores e ao CN Live! Este é Joe Lauria, e em breve voltaremos com um novo show.
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Fonte: https://consortiumnews.com/2022/03/28/watch-cn-live-ukraine-the-economic-fallout/
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