Moscou, 28 de dezembro de 2023
Nota do Saker Latinoamérica: Quantum Bird aqui. Desde a divulgação dessa entrevista, inúmeros canais do Telegram, blogs, jornalistas e veículos de mídia, como a RT, promoveram manchetes implicando explícita ou implicitamente, o apoio de Lavrov e do governo russo e ao genocídio em curso em Gaza, promovido pelo regime sionista em Israel. Entretanto, a leitura da transcrição da entrevista divulgada pelo MFA - em inglês (completa e traduzida ao português por nossa equipe) e espanhol (oficial, mas ainda incompleta) – conta outra história. Lavrov de fato fez uma comparação entre a Operação Militar Especial russa na Ucrânia e as operações de Israel em Gaza para apontar sutilmente as inconsistências da narrativa oficial do regime israelense. Ele também comentou ironicamente sobre a possibilidade, ventilada por Seymour Hersh entre outros, de que o governo israelense teria sido alertado sobre a operação Diluvio de Al-Aqsa e, deliberadamente, nada fez a respeito. Ele traçou o paralelo entre isso e como os EUA estavam prontos para a invasão do Afeganistão no dia seguinte ao 11 de setembro. Ele também pareceu (não tão) sutilmente indicar como a natureza do regime em Kiev se compara com aquela do regime em Israel. Pessoalmente, considero que nessa parte da entrevista – em geral muito clara e didática – Lavrov soa um pouco críptico. Pisando em ovos devido ao calendário eleitoral na Rússia? Talvez. De qualquer forma, a comparação com a Operação Militar Especial tende a ser imprecisa, pois o Hamas não é nem um grupo terrorista, nem um grupo nazista, de acordo com a posição oficial da própria Federação Russa. Enfim, evitem como sempre o hype e aproveitem essa excelente entrevista, com direito a alguns furos de reportagem, que oshypersjornalistas “profissionais” preferiram ignorar. Coisas como as reuniões secretas do G7 e suas satrapias para forçar politicamente um cessar-fogo na antiga Ucrânia nos termos da OTAN etc. Boa leitura.
Dmitry Kiselev: O que você considera a principal vitória diplomática da empresa no ano de 2023?
Sergey Lavrov: É difícil destacar apenas um evento. Acredito que nossa vitória não foi apenas e nem tanto diplomática. Primeiro, uma vitória é forjada na linha de frente, na operação militar especial.
No entanto, os resultados lá teriam sido definitivamente diferentes se não fosse pela frente interna e pelo apoio nacional. Todo o nosso povo e toda a nossa liderança, encabeçada pelo Presidente da Rússia, Vladimir Putin, estão garantindo o progresso. Isso é óbvio e constante. Ele se expressa nos resultados da linha de contato, nos resultados das hostilidades e em nosso desempenho econômico. O presidente Vladimir Putin falou sobre isso recentemente. Ele observou que a economia deve crescer pelo menos 3,5% em um cenário de declínio do crescimento do PIB na Europa, incluindo o que foi o motor da economia europeia.
O ponto principal é que praticamente todo o país, todos os estratos sociais trabalharam e continuam trabalhando para a vitória. Quando lançamos a operação militar especial, o Ocidente começou a se vangloriar – Vladimir Putin queria interromper a expansão da OTAN, mas agora a aliança está se expandindo com , e é o próximo na fila. Provavelmente, é assim que eles estão se tranquilizando. Eles queriam se convencer de que tinham feito tudo certo. Mas, na realidade, eles queriam outra coisa. Seu principal objetivo não era expandir a OTAN, mas infligir uma “derrota estratégica” ao . Esse era o objetivo principal da expansão da aliança.
Em 2015, o presidente dos EUA, Barrack Obama, disse que a economia russa estava “em frangalhos”. Agora eles estão vendo o efeito reverso de sua política de enfraquecimento e até mesmo de divisão. Muitos políticos ociosos de poltrona no exterior também começaram a especular sobre isso. Devido a essa guerra híbrida de todo o Ocidente coletivo, que foi desencadeada pelas mãos, corpos e outras partes da sociedade ucraniana contra nós com o uso de armas ocidentais modernas, ela se tornou muito mais forte durante este ano. A unidade de nosso povo aumentou substancialmente. Tenho certeza de que não era isso que eles queriam. Eles queriam dividir o país e promover protestos contra a operação militar especial. As sanções deveriam ter agitado as pessoas e provocado ondas de protestos. Mas elas só conseguiram uma coesão mais forte no país e entre as pessoas.
Dmitry Kiselev: Os diplomatas sentem isso?
Sergey Lavrov: Sim, nós sabemos. E estamos participando ativamente disso. Tudo o que está acontecendo é objeto de discussões difíceis no âmbito externo.
A esmagadora maioria dos Estados, a Maioria Mundial, não aderiu às sanções, mas, por enquanto, não consegue elevar sua voz o suficiente durante os debates. No entanto, eles estão começando a perceber que isso pode acontecer com qualquer pessoa e que qualquer país pode se tornar alvo de sanções por parte da Europa ou de qualquer aliado. Ninguém pode prever o que os EUA não gostarão no dia seguinte. Nos últimos anos, eles não gostaram do fato de o país ser vizinho e estarem se esforçando para desenvolver relações normais de trabalho com ele. Começaram a arrastá-lo para a União Europeia sob o slogan “ou você está conosco ou está com…”. Esse ultimato “ou um ou outro” não desaparecerá tão cedo.
Dê uma olhada. Estão dizendo a eles a mesma coisa:
“Junte-se às sanções contra, entregue Kosovo, reconheça sua total independência e nós o admitiremos na União Europeia”.
Dmitry Kiselev: Caso contrário, haverá um golpe de Estado.
Sergey Lavrov: Eles tentaram dar um golpe de Estado. Além disso, vou observar (já que você mencionou) como a comunidade ocidental representada pela UE reagiu às últimas eleições. Eles acusaram as autoridades sérvias de fraudar as urnas e compra de votos durante as eleições. Era isso que a elite dominante queria. Isso provocou ondas de indignação no próprio país, mas isso não importa para o governo. Eles têm permissão para fazer qualquer coisa. Eles farão tudo o que quiserem e depois ditarão aos outros. Muitos países estão cientes disso.
Mais e mais países estão nos dizendo que estão conosco. Eles entendem que o longo processo de formação de um mundo multipolar já começou. Eles nos ajudarão com ações, mas terão que ocasionalmente apresentar desculpas falsas (desculpe a expressão rude) para evitar serem criticados. Essa é uma tendência séria.
O esforço do Ocidente para dar lições aos outros não se limita aos países africanos ou latino-americanos, ou mesmo a um pequeno estado europeu.
Ursula von der Leyen e Charles Michel visitaram recentemente a China. Fiquei chocado ao ouvir Ursula von der Leyen dizer, em uma entrevista à margem dessa visita, que a atitude da Europa em relação à China seria determinada por sua atitude em relação a Russia. Eu não conseguia nem imaginar tamanha insolência. Sim, eles se acostumaram a falar assim com suas ex-colônias ou com alguns outros “países médios” que dependem financeiramente da UE e de outros estados ocidentais. Mas falar assim com uma grande potência, um país com a maior economia do mundo e com uma história, cultura e tradições milenares… Isso diz muito sobre os modos dos burocratas europeus modernos.
Dmitry Kiselev: Voltaremos a esse assunto mais tarde. Afinal de contas, esta entrevista está sendo realizada no período que antecede o Ano Novo. Como o senhor descreveria as principais metas diplomáticas com a China para o próximo ano?
Sergey Lavrov: Em primeiro lugar, nossa meta é continuar a fornecer apoio vigoroso e proativo para a operação militar especial internacionalmente. Essa meta foi definida pelo presidente Vladimir Putin. Ele próprio está na vanguarda dos esforços de política externa. Nossas metas nesse sentido são de alta prioridade.
Todo o resto está subordinado à meta de garantir uma imagem objetiva também em nível internacional. Esse sempre foi o caso. Com a operação militar especial em andamento e nosso confronto contínuo com o Ocidente, inclusive na frente econômica e de sanções, a fundamentação objetiva de nossas ações assume uma importância especial.
As principais áreas, algumas das quais foram significativamente ajustadas (e algumas redefinidas), estão refletidas no Conceito de Política Externa aprovado pelo Presidente em março. Ele claramente prioriza as relações com a Maioria Global, em vez de com os países que nos declararam publicamente como adversários. (O Secretário de Defesa Lloyd Austin, um funcionário público, chegou ao ponto de nos chamar de inimigos). Se for esse o caso, estamos preparados para qualquer mudança de cenário. Mais de uma vez na história, houve tentativas de nos conquistar e subjugar.
No contexto da ênfase na Maioria Global, nos países que estão prontos para trabalhar conosco de forma justa, mutuamente benéfica e com respeito mútuo, inclusive na economia, na política e na segurança, nossas presidências, duas delas, no próximo ano, são de importância central. Uma é na CEI e a outra no BRICS.
Não discutirei longamente a CEI nem me concentrarei na importância de nossos vizinhos imediatos, aliados e parceiros estratégicos. Há um programa de presidência que se baseia na riqueza da experiência adquirida no espaço pós-soviético. Há todos os motivos para acreditar que, no próximo ano, a CEI continuará a desenvolver sua dinâmica positiva em todas as esferas de suas atividades.
Claramente, nossa presidência do BRICS tem uma dimensão global. O número de seus membros dobrou após a cúpula realizada em agosto. A partir de 1º de janeiro de 2024, precisaremos colocar os novos membros em dia. Nossas atividades abrangem política internacional, segurança internacional, economia, cultura, educação (as universidades cooperam entre si) e, cada vez mais, esportes.
Os Jogos do BRICS foram planejados, assim como as medidas para criar nosso próprio prêmio de cinema. Há planos para reviver o concurso de música Intervision, mas não mais dentro do espaço do antigo Pacto de Varsóvia e do Conselho de Assistência Econômica Mútua, como antes, mas como parte do BRICS+. Quase todos os países terão a oportunidade de participar desse concurso.
A economia e as finanças são as mais importantes. Durante a reunião de cúpula em agosto, os países do BRICS delinearam claramente a meta (liderada pelo presidente brasileiro Lula da Silva) de que os bancos centrais e os ministros das finanças apresentassem recomendações sobre sistemas de pagamento alternativos. Todos estão cansados do dólar americano, que se tornou uma ferramenta para exercer influência, minar as posições competitivas legítimas de países de diferentes regiões, interferir em assuntos internos e mudar regimes.
O presidente brasileiro Lula da Silva sugeriu o uso de meios alternativos de pagamento para todos. Mas, além dessa iniciativa regional, ele tem uma proposta global. Ela está sendo desenvolvida pelo BRICS. Até a próxima cúpula, em outubro de 2024, os ministérios das finanças e os bancos centrais devem apresentar essa proposta.
A questão é garantir e proteger a economia global daqueles que, há muitos anos, mesmo depois da era colonial, vêm tentando preservar alguns de seus elementos, no sentido de que queriam continuar a viver às custas dos outros. Eles impuseram seu modelo de globalização a todos, e muitas pessoas caíram nessa. A economia de mercado, a concorrência justa, a inviolabilidade da propriedade e a presunção de inocência foram introduzidas pelo Ocidente como valores globais. Da mesma forma, os americanos nunca pararam de enfatizar que o dólar americano era a moeda de reserva para o mundo inteiro, e não apenas para o Reino Unido, e a rede de segurança mais confiável para proteção contra todos os problemas. Quando foram confrontados com a necessidade de cumprir seu objetivo universal (como eles acreditam) de enfraquecer a Rússia e minar nossa posição no mundo, sem pensar duas vezes, todos esses princípios foram descartados e uma verdadeira guerra começou.
Todos chegaram a essa conclusão com firmeza. De agora em diante, a formação do sistema econômico global seguirá caminhos diferentes.
Sabemos que o comércio de nossos amigos chineses com a UE é dezenas de vezes maior do que com a União Europeia. No entanto, ele está diminuindo, enquanto nosso comércio com a UE cresceu quase 30%. Ele ultrapassou a meta de US$ 200 bilhões antes do previsto (agora está em torno de US$ 230 bilhões). Até o final do ano, os estatísticos apresentarão os resultados finais.
Eis o que eu gostaria de dizer. A China venceu os EUA em seu próprio jogo, com base nos padrões de globalização introduzidos pelos Estados Unidos e posteriormente utilizados pelos Chineses. Verdade seja dita, nós nos baseamos nos mesmos princípios depois que a União Sovietica deixou de existir, e todos pensaram que tínhamos entrado em uma era de prosperidade universal, e agora todas as pessoas eram amigas, camaradas e irmãos.
Os EUA testemunharam a ascensão da China e anunciaram seu objetivo de que nenhum país deveria ser mais forte do que ele em qualquer esfera da atividade humana. Isso significa hegemonia total. Essa é a ideologia oficial. Os americanos começaram a discriminar os produtos fabricados na China. Há anos, vem entrando com ações judiciais no órgão de solução de controvérsias da OMC. Há muitos anos, esse órgão não consegue analisá-las porque bloqueou esse mecanismo ao impedir a eleição de novos membros para substituir os que estão saindo. Simplesmente não há quorum, um truque tão simples e básico. Esse é apenas um exemplo, pois existem muitos. Esses são os métodos usados pelos EUA .
O avanço em direção a uma ordem econômica mais justa não pode ser interrompido. Os participantes da cúpula do BRICS estabeleceram uma meta e fizeram uma exigência clara: dar aos membros do BRICS e a outros países em desenvolvimento que se elevaram econômica e financeiramente cotas no FMI e no Banco Mundial que reflitam seu peso econômico real. Eles não o farão. Esse é apenas mais um caso de corrupção de seus próprios princípios de concorrência justa.
Eu poderia falar longamente sobre esses problemas. Eles serão resolvidos não apenas no próximo ano, mas também em muitos anos seguintes.
Dmitry Kiselev: As mudanças são visíveis na pista ucraniana. O que podemos esperar? Para o que vocês estão se preparando como diplomatas?
Sergey Lavrov: Estamos nos preparando para implementar nossas metas – desmilitarização e desnazificação. Não há como evitar isso. Estamos trabalhando ativamente com as nações em desenvolvimento, especialmente no contexto de mudanças nas táticas do Ocidente. Talvez o Ocidente esteja até pensando em “especificar sua estratégia”, porque se “a derrota estratégica da Rússia” é uma estratégia (desculpe-me a tautologia, por favor), ela falhou miseravelmente. Todos entendem isso. Eles estão começando a se aproximar de nós e a sussurrar – por que vocês não encontram alguém que esteja pronto para conversar com vocês na Europa? Indicativamente, isso sugere falar sobre a Ucrânia sem a Ucrânia.
Antes, eles se vangloriavam de sua posição – “Nenhuma palavra sobre a Ucrânia sem a Ucrânia”. Agora, há sinais e vazamentos na mídia ocidental sobre o desejo do Ocidente de buscar maneiras de superar essa situação. Mas eles tentam encontrar abordagens que lhes permitam anunciar a “vitória” da Ucrânia. Trata-se de funcionários ociosos para os quais é importante informar que cumpriram um plano de cinco anos em três ou quatro anos (como acontecia com algumas estruturas burocráticas soviéticas). Na maioria dos casos, isso era verdade, mas muitas vezes era uma lavagem de olhos. Acho que o que o Ocidente está fazendo agora é muito semelhante aos piores casos de lavagem de olhos em nosso país. Indicativamente, eles não são bons nisso. Está claro o que eles querem alcançar – sair o mais rápido possível dessa posição dolorosa, para a qual a Europa foi levada principalmente por Washington. Os norte-americanos perturbaram a economia europeia e se beneficiaram muito seriamente às custas da Europa, reduzindo sua produção industrial, fornecendo energia para sua indústria a preços quatro ou cinco vezes menores do que os que impuseram à Europa por seu GNL depois de explodir nossos oleodutos. Eles também já fizeram isso antes. Eles precisam de uma saída “sem perder a face” ou uma saída que lhes permita persuadir pelo menos a si mesmos de que não perderam a face. É assim que eu vejo a situação.
O lançamento do formato de Copenhague, criado em junho de 2023, fez parte dessa mudança de tática. Várias reuniões nesse formato já foram realizadas. O G7, os membros do BRICS (exceto a Rússia) e várias outras grandes nações em desenvolvimento foram convidados a participar. O objetivo era obrigá-los a assinar a “fórmula de paz” de Vladimir Zelensky. Essa é uma invenção de sua imaginação doentia. Não importa o que estava escrito na agenda dessas reuniões para decoração – segurança alimentar ou segurança energética – o ponto principal era dizer à Rússia: “Volte para as fronteiras de 1991, devolva a Crimeia e Donbass”. Em geral, eles iriam estabelecer uma “zona de exclusão” em torno da Rússia, onde uma zona desmilitarizada seria anunciada em seu território e muitas outras coisas.
Quando as nações em desenvolvimento começaram a participar dessas reuniões, perguntamos a elas por que precisavam fazer isso. Eles não entendiam que essas reuniões eram, na melhor das hipóteses, inúteis? Eles responderam que entendiam tudo. Essas declarações foram feitas por países da maioria mundial, que foram convidados a participar dessas reuniões. Mas eles estavam buscando duas coisas: primeiro, queriam ouvir o que eles tinham a dizer e quão sério seria o acordo sugerido e, segundo, queriam explicar que nada de bom resultaria disso até que fossem realizadas conversas diretas com a participação da Rússia. A Rússia não só estava pronta para essas conversações, como também havia praticamente chegado a um acordo (o presidente Vladimir Putin confirmou isso novamente recentemente).
Considerando nossos bons contatos, posso dizer que outra reunião como essa ocorreu há dez dias – o G7 mais as principais nações em desenvolvimento. Nem todos os países da maioria mundial compareceram. Alguns recusaram seus convites. A reunião foi realizada em total sigilo. Nada foi divulgado sobre ela; não houve vazamentos.
Dmitry Kiselev: Mas você sabe disso.
Sergey Lavrov: Sim, nós sabemos. Nossos aliados próximos e associados que participaram dessa reunião não prometeram manter em segredo questões que dizem respeito à Rússia. Outra reunião está programada para janeiro de 2024 e uma “cúpula de paz”, onde a “fórmula de paz” de Zelensky deve ser “aprovada”, em fevereiro de 2024.
As informações que recebemos foram corroboradas por várias outras fontes. O Ocidente está falando sobre o “plano de 10 pontos de Zelensky”, que não permite nenhum desvio, nem um passo para a esquerda, para a direita ou para trás, apenas para frente; e deve ser aprovado como está. Em termos simples, trata-se de um golpe, perdoe-me a expressão. Aqui estão os 10 pontos, segundo eles. Se a ideia de um cordão sanitário ao redor da Rússia não lhe agrada, considere a segurança alimentar, dizem eles, como se fossem solidários.
Em seguida, eles dirão que muitos países estão participando e que um aceitou esse ponto “inocente” e outro aceitou aquele ponto “inocente”, como a segurança nuclear, e que, juntos, eles apoiam a restauração das fronteiras da Ucrânia reconhecidas em 1991.
Quando conversamos sobre possíveis soluções para a crise com os países que foram convidados para a reunião e com aqueles que foram mantidos fora desse processo, mas que querem ser informados sobre ele, dissemos a eles uma coisa simples.
O que significa o reconhecimento das fronteiras de 1991? Significa que a Ucrânia permanecerá dentro das fronteiras que existiam na época em que a União Soviética foi dissolvida. Recentemente, o presidente Putin ressaltou mais uma vez que parte desse processo foi a adoção da Declaração de Independência pela Ucrânia, que afirmava claramente que não entraria para a OTAN, que todos eram iguais, que as minorias nacionais tinham direitos iguais e assim por diante.
Hoje, Zelensky diz que precisa recuperar esses territórios. Muitos eventos ocorreram desde 1991. Várias leis foram adotadas, começando no período de Yushchenko e depois durante os mandatos de Poroshenko e Zelensky. Foi uma campanha pós-golpe. O uso do idioma russo foi proibido em todas as esferas. A Constituição da Ucrânia ainda garante os direitos das minorias russas e de outras minorias étnicas e explica essa disposição em detalhes com relação à educação, cultura, criação e praticamente todas as outras esferas. As novas leis proíbem tudo isso em flagrante violação da Constituição. Essas leis foram complementadas com regulamentações locais. Por exemplo, há vários meses, Vladimir Klitschko proibiu o uso do russo em todas as esferas em Kiev: nas esferas cultural e social e na vida cotidiana. Entretanto, a maioria das pessoas continua a falar russo. Isso é uma prova da atitude das pessoas em relação ao regime de Kiev e seus slogans.
Há uma seleção de citações sobre o que as autoridades ucranianas pensam sobre os russos. Após o golpe de Estado, o então primeiro-ministro da Ucrânia, Arseny Yatsenyuk, disse que os russos são “subumanos”. Mais tarde, Petr Poroshenko disse que os filhos deles frequentariam escolas e jardins de infância, enquanto as crianças de Donbass estariam sentadas em porões. Perguntaram a Zelensky, antes da operação militar especial, o que ele pensava sobre as pessoas que vivem em Donbass e sua demanda pela implementação dos acordos de Minsk. Ele disse que havia pessoas e depois havia “criaturas” e que aqueles que viviam na Ucrânia e eram cidadãos ucranianos, mas sentiam associação com a língua e a cultura russas, deveriam “bater na Rússia”. Ele disse isso em agosto de 2021.
Portanto, aqueles que conclamam o mundo a apoiar a exigência de retorno da Ucrânia às fronteiras de 1991 estão apoiando o apelo ao genocídio.
Dmitry Kiselev: Na segunda-feira, Vladimir Putin realmente disse que isso é como uma guerra civil. Ele disse isso. Ele também disse que russos e ucranianos são um só povo. Isso significa que somos a maior nação dividida do mundo (uma comparação próxima é a Alemanha Oriental e a Alemanha Ocidental). Estamos lutando pela reunificação. Esse é um processo histórico. Além disso, o presidente Putin delineou os limites geográficos, dizendo que as terras ocidentais da Ucrânia eram historicamente pró-ocidentais e que os países ocidentais não se opunham a tê-las de volta. Ele disse que não interferiríamos, mas não abriríamos mão do que é nosso. Em outras palavras, a essência dos acontecimentos atuais é muito mais ampla do que os objetivos iniciais da operação militar especial: desnazificação e desmilitarização. É a reunificação histórica de uma nação dividida. De que outra forma podemos ver esse processo? Será que estou certo?
Sergey Lavrov: Com certeza. Estávamos cientes da tragédia quando a União Soviética se desfez e, na manhã seguinte, mais de 25 milhões de pessoas passaram a viver no exterior. A Comunidade de Estados Independentes (CEI) foi criada, e todos os lados declararam em Belovezhskaya Pushcha e em Almaty, em dezembro de 1991, que permaneceriam irmãos para sempre e que não seriam criadas barreiras artificiais para viverem juntos e falarem o mesmo idioma. Sim, nós nos tornamos Estados diferentes, mas vivemos no mesmo espaço civilizacional e histórico. Foi assim que aconteceu.
A destruição dessa ideologia de fraternidade e unidade começou na Ucrânia. Várias evidências foram divulgadas, mostrando que os americanos e os britânicos começaram a “esquentar” a situação em 1993. Você sabe a que isso levou.
Gostaria de voltar à pergunta anterior. Ela está relacionada ao que estamos falando agora. O secretário do Conselho de Defesa e Segurança Nacional da Ucrânia, Alexei Danilov, e todos os tipos de Yermaks e Podolyaks dizem que vão retomar a Crimeia. O chefe da Diretoria Principal de Inteligência, Kirill Budanov, disse isso recentemente, que eles retomariam a Crimeia mesmo que várias centenas de milhares de pessoas morressem no processo…
Dmitry Kiselev: Acho que ele disse milhões.
Sergey Lavrov: Não, foi uma mulher ucraniana que disse isso.
Dmitry Kiselev: “Isso exigirá um grande esforço, pois há milhões de pessoas erradas e mal orientadas lá.”
Sergey Lavrov: Mas eles falam russo. “Vamos erradicar e eliminar tudo isso”, “vamos acabar com tudo o que é russo”.
Essa é a forma como eles estruturam sua visão. Você se referiu a uma verdade objetiva quando mencionou as declarações do presidente Vladimir Putin. Estamos falando de uma nação dividida. A grande maioria das pessoas na Ucrânia sempre falou russo, leu em russo, assistiu a filmes russos e contribuiu para a cultura russa. Alguns comediantes de stand-up trabalharam na Rússia o tempo todo, participaram de shows, produções teatrais e outros eventos russos e se apresentaram em russo. Essas são as mesmas pessoas, inclusive o presidente da Ucrânia, que agora estão falando em cancelar tudo o que é russo.
Vladimir Zelensky decidiu dizer algo em russo recentemente e fingiu, como uma rainha do drama, que precisava de alguém para lembrá-lo de como fazer isso. Mas qualquer pessoa que acessar a Internet poderá ver que, há vários anos, ele assumiu uma posição de princípio no espírito do Servo do Povo, dizendo a todos para “parar de incomodar os russos – este é o idioma deles, apenas vivam suas vidas”. Ele disse que era um judeu que falava russo e tinha um passaporte ucraniano. Por que ele não pode voltar a essa visão? Ele traiu seu povo. Seus dois povos.
Quando o presidente Vladimir Putin expressou essa ideia, ele fez questão de enfatizar que tudo estava bem em nossas relações, desde que a Ucrânia se mantivesse fiel à Declaração sobre a Soberania do Estado. Ela previa o status de não-bloco e a manutenção de relações fraternas com os vizinhos. Pudemos ver que eles estavam pelo menos tentando obedecer a esses princípios. O presidente Vladimir Putin relembrou a época em que encontramos maneiras de conversar e ser amigos, mesmo durante a presidência de Viktor Yushchenko, apesar de seu foco ocidental. Não tivemos nenhuma crise ou repulsa que tenha sido artificialmente plantada nas mentes de uma nova geração de políticos ucranianos por Washington, Londres ou outras capitais.
O presidente Vladimir Putin tem falado sobre “nunca desistir de nada que nos pertença” há um bom tempo. Recentemente, ele relembrou a cúpula da OTAN de 2008 em Bucareste e sua declaração sobre a permissão para que a Geórgia e a Ucrânia se juntassem à aliança. Houve uma cúpula entre a Rússia e a OTAN logo após a reunião de Bucareste, e eu estava lá. O presidente Putin perguntou a Angela Merkel, que era a chanceler alemã na época, por que eles fizeram isso depois de prometerem que nunca aconteceria. Sua resposta foi que foi George W. Bush quem apresentou esse caso, argumentando que eles haviam vencido. O que estava escrito não era vinculativo – era apenas uma promessa política. Mas o que constituiria uma promessa juridicamente vinculante, perguntou Vladimir Putin. Descobriu-se que, se a OTAN quisesse abrir oficialmente suas portas para a Geórgia e a Ucrânia, ela teria oferecido a eles Planos de Ação para Membros, ou seja, um documento legal no qual você pode marcar as caixas para acompanhar a maneira como esses curadores dão luz verde a várias reformas. Vladimir Putin disse que isso foi um erro da parte deles.
Durante a reunião entre a Rússia e a OTAN, o presidente russo questionou todos sobre sua decisão. Ele continuou explicando a natureza frágil do Estado ucraniano, como ele surgiu, o que aconteceu quando suas regiões ocidentais se tornaram parte da União Soviética e o que precisava ser feito para que eles vivessem em harmonia com o povo russo e suas tradições. Ele explicou tudo. A mensagem era que as ações da OTAN romperiam esse frágil equilíbrio. As pessoas do oeste e do leste da Ucrânia viviam em um único estado, mas tinham pouco em comum, mesmo em termos de datas comemorativas. Naquela época, as pessoas na Ucrânia Ocidental haviam parado de comemorar o 9 de maio e, em vez disso, celebravam os aniversários de Stepan Bandera e Roman Shukhevich, bem como a criação do exército insurgente ucraniano. Mas as pessoas no leste da Ucrânia nunca esquecerão o significado do 9 de maio para elas. A OTAN precisava, no mínimo, entender isso.
Eles responderam criando uma narrativa na mídia dizendo que o presidente Putin descreveu a Ucrânia como uma entidade artificial que tinha de ser destruída. A mídia fez um ótimo trabalho ao enquadrar a questão da maneira que seus superiores desejavam. Na época, o presidente Putin observou o que estamos testemunhando agora no oeste da Ucrânia. Os poloneses estão observando esses territórios, e Budapeste está indignada com a forma como o governo ucraniano vem tratando os húngaros na Transcarpácia. O primeiro-ministro Viktor Orban e o ministro das Relações Exteriores, Péter Szijjártó, expressam regularmente sua indignação e exigem que a educação no idioma húngaro seja restabelecida. O mesmo vale para os romenos.
Vou lhe dar outro exemplo. Houve um golpe de Estado na Ucrânia. A Crimeia se levantou contra ele e repeliu a tentativa de uma multidão armada com cassetetes e rifles de tomar o Conselho Supremo da Crimeia. Um referendo foi realizado no local. Donbass também disse que não queria ter nada a ver com eles e declarou sua independência. Levamos um ano para persuadir as repúblicas populares de Lugansk e Donetsk a assinar os acordos de Minsk. Na esteira da Primavera da Crimeia, com as hostilidades ainda em andamento, o regime de Kiev classificou as pessoas das regiões de Donetsk e Lugansk como terroristas e lançou uma operação antiterrorista punitiva. Ele usou sua força aérea para bombardear cidades, inclusive Lugansk. No final de abril de 2014, o então Secretário de Estado dos EUA, John Kerry, propôs uma reunião em Genebra. Ele levou Catherine Ashton, a principal diplomata da UE, e o ministro interino das Relações Exteriores da Ucrânia, Andrey Deshchitsa, que mais tarde foi nomeado embaixador na Polônia.
Tivemos uma boa conversa e chegamos a um acordo sobre um documento com cerca de uma página e meia ou duas. Na verdade, não contribuí para a elaboração de muitas de suas disposições. O documento abordava a necessidade da transição da Ucrânia para uma estrutura federal e o lançamento de esforços para elaborar um tratado federal com a participação de todos os chefes das regiões ucranianas, sem exceção. Isso foi algo natural para John Kerry e Catherine Ashton. Mas o documento nunca foi adotado. Ainda assim, havia um entendimento em Washington e Londres naquela época de que essa era uma saída para evitar uma reação em cadeia e uma maior deterioração da situação.
Foi principalmente Vladimir Zelensky que se recusou a aceitar o federalismo. Petr Poroshenko assinou os acordos de Minsk, que delinearam uma estrutura clara para uma estrutura federal, pois previam um status especial para o Donbass a ser incorporado à Constituição ucraniana. Qual é a diferença entre isso e o federalismo? Vladimir Zelensky continuou a enganar o presidente da França, Emmanuel Macron, e a chanceler alemã, Angela Merkel. Em dezembro de 2019, os Quatro da Normandia se reuniram em Paris e chegaram a um acordo sobre um documento. Suas disposições se concentravam no que impossibilitava qualquer progresso, em particular, a necessidade de conceder ao DPR e ao LPR um status especial e consagrá-lo na Constituição, a fim de garantir que esse status seja permanente.
Vladimir Zelensky assinou esse documento. Avançando vários anos, quando a operação militar especial já estava em andamento, o chefe do gabinete presidencial da Ucrânia, Andrey Yermak, disse que o presidente da Ucrânia enganou a todos apenas para que o deixassem em paz enquanto ele se concentrava no que realmente importava (com a ajuda de seus camaradas mais antigos). Ele queria ganhar tempo.
Dmitry Kiselev: Há uma sensação de que a Alemanha está sendo totalmente ingrata com a Rússia? Afinal de contas, a Alemanha Oriental e a Alemanha Ocidental conseguiram se unir graças a Moscou. Agora, a República Federal da Alemanha está obstruindo o processo enviando tanques adornados com cruzes.
Sergey Lavrov: Você poderia dizer dessa forma. Mas quando alguém demonstra ingratidão, as pessoas que têm consciência se sentem envergonhadas e até perdem o sono por causa disso. Os responsáveis pela República Federal da Alemanha não têm esse tipo de sentimento.
Eu poderia falar muito sobre isso. É verdade que desempenhamos um papel decisivo na unificação da Alemanha. Os anglo-saxões não queriam que isso acontecesse de forma alguma. Eles a aceitaram com relutância, temendo o renascimento da Alemanha como uma grande potência econômica e, principalmente, temendo a perspectiva de estabelecermos boas relações com a República Federal da Alemanha. E foi exatamente isso que acabou acontecendo. Essa foi a base para a prosperidade econômica da Alemanha.
E tem mais. A Conferência de Segurança de Munique foi realizada em fevereiro de 2015. Naquela época, ela ainda afirmava ser um fórum objetivo e reunia participantes que representavam uma ampla gama de opiniões públicas em vários eventos. Agora, tudo o que ela faz é lavar o cérebro do público para que se encaixe no molde ocidental. Lá não existem instituições alternativas, enquanto em 2015 existiam.
Cerca de 10 dias antes da assinatura dos acordos de Minsk e quase um ano após a Crimeia ter se reunido à Rússia, fiz um discurso. Um membro alemão do Parlamento Europeu (não me lembro o nome dele) me perguntou por que “anexamos” a Crimeia. Eu disse que, se fôssemos ter essa conversa, deveríamos nos lembrar de quando o povo alemão era uma nação dividida. Ele começou a rir histericamente em uma tentativa de conquistar o público. Ele usou esse tom histérico para transmitir a ideia de como eu ousava comparar os alemães exercendo seu direito a nós supostamente tirando a Crimeia – que não é território russo – dos ucranianos.
É incrível. Era 2015, o melhor dos tempos, quando a Alemanha desfrutava de vantagens econômicas e de um alto padrão de vida às nossas custas. Foi quando eles introduziram subsídios para refugiados em valores que os aposentados alemães agora se ressentem.
Dmitry Kiselev: O que os americanos fizeram com a Europa, com a Alemanha? Se as coisas continuarem assim, o que acontecerá com a UE?
Sergey Lavrov:Não vejo um futuro brilhante para a UE no final do arco-íris (no bom sentido da palavra). Em outros sentidos, eles já determinaram seu futuro.
Os americanos são pessoas muito cínicas. Eles desenvolveram o que às vezes é chamado de mentalidade de ilha, como a Grã-Bretanha. A maior parte dos colonizadores que se mudaram para a América era britânica. Eles erradicaram as tribos nativas e forçaram os sobreviventes a se estabelecerem em reservas. Essa mentalidade de ilha é reforçada pelo fato de que ninguém ao redor deles representa sérias ameaças à segurança, exceto as ameaças que eles mesmos criam. Eles têm a sensação de que as coisas estão bem em casa, no exterior, e podem se aproveitar de situações incertas. Portanto, o plano é criar confusão e lucrar com ela.
Isso começou no Vietnã. Eles queriam que aquele país se tornasse uma democracia capitalista em vez de um estado comunista. O Iraque e a Líbia seguiram o exemplo. Todos estão cientes disso. A Sérvia está na boca de todos.
O mesmo vale para a Ucrânia. Eles acreditavam que a Europa protegeria os interesses dos EUA. Até mesmo Donald Trump disse que eles deveriam se concentrar mais em seus próprios interesses. Durante sua presidência, o estado profundo por trás do governo dos EUA estava dizendo à Europa que, mesmo que os EUA mantivessem menos tropas lá (mas ainda no controle, portanto, não se pode dar ao luxo de ser complacente), ainda assim garantiriam o domínio do bilhão de ouro em todo o mundo. Essa é a mentalidade deles. Somente um grande problema doméstico ou uma grande agitação pode trazê-los de volta à realidade. Até agora, eles estão transbordando de um senso de infalibilidade e superioridade, especialmente evidente quando o governo democrata estava na Casa Branca e procurou dominar não apenas o mundo, mas também seu próprio país, indo contra sua própria constituição. Isso pode levar a desenvolvimentos indesejados nos Estados Unidos.
Dmitry Kiselev: É evidente que essa aliança está causando o declínio da Europa. A The Economist classificou a Alemanha como a 27ª maior economia do mundo. Como isso aconteceu? As taxas de crescimento da Alemanha são menores do que as da Rússia. Parece estranho. O que o futuro reserva para eles se continuarem nesse caminho?
Sergey Lavrov: Lembra-se de quando a ministra das Relações Exteriores da Alemanha, Annalena Baerbock, disse durante seu discurso no Fórum 2000, na República Tcheca, há quatro meses? “Não importa o que meus eleitores alemães pensem, quero manter nossa promessa ao povo da Ucrânia”? Naquela época, os problemas econômicos haviam começado e seu padrão de vida estava em declínio. A classe média estava lutando, a economia estava sob o domínio da desindustrialização e as empresas estavam se mudando para os Estados Unidos. Ela nem mesmo tentou estabelecer conexões lógicas.
Dmitry Kiselev: Josep Borrell recentemente se apresentou como o ministro da defesa da Europa. Ele disse que não era apenas o principal diplomata da Europa, mas também um Ministro da Defesa Europeu.
Que tipo de pessoas estão no comando lá? O que você pode dizer sobre elas?
Sergey Lavrov: Francamente, isso pode parecer pouco diplomático, mas eles são uma visão ruim em termos de profissionalismo. Trabalhamos com as equipes da Comissão Europeia e do serviço de Josep Borrell por vários anos antes de eles cortarem todos os laços conosco após o início da operação militar especial. Para ser franco, não fiquei impressionado.
As pessoas na Europa, por exemplo, na Hungria, na Eslováquia e em vários outros países (as autoridades na Hungria e na Eslováquia e um número crescente de deputados e políticos da oposição em outros países) se perguntam por que a UE e os 27 estados-membros, liderados por presidentes e primeiros-ministros eleitos por seus povos em eleições nacionais, são governados pela Comissão Europeia, que não é um órgão eleito. Os membros da comissão são nomeados por meio de negociações nos bastidores entre os líderes dos países da UE. O argumento de que eles são funcionários eleitos e, portanto, têm autoridade para selecionar membros para a Comissão Europeia é inadequado. De acordo com suas regras, tudo é dividido igualmente, como no comunismo. É por isso que cada estado membro da UE deve ter um comissário europeu. Isso leva a barganhas, coalizões, compromissos e acordos, o que faz com que algumas pessoas medíocres consigam assentos na Comissão Europeia.
Quando o posto mais alto desse órgão é dado a uma pessoa autoritária como Ursula von der Leyen, que anuncia muitas decisões sem consultar ninguém, isso gera contradições internas e protestos. Isso também exacerba os problemas enfrentados pela UE, que já tem problemas suficientes para lidar, em primeiro lugar, problemas econômicos, causados pela política americana e pelas sanções contra a Rússia, sem falar em todas as brigas internas, que só aumentarão.
Dmitry Kiselev: Nosso tempo está se esgotando, mas ainda não falamos sobre uma questão crucial: a Faixa de Gaza. Israel anunciou que a guerra continuará por meses e que eles estão supostamente destruindo o Hamas, embora os americanos estejam flertando com eles.
Há um ano, você escreveu um artigo para o Izvestia sobre possíveis cenários. O que aconteceu como resultado? O ataque do Hamas a Israel foi uma operação de bandeira falsa? Como podemos avaliar isso? Algumas pessoas até pensam que a destruição de Gaza é uma operação especial com o objetivo de construir um Canal de Suez paralelo a partir de Eilat, atravessando o deserto de Negev. A rota tem 300 quilômetros de extensão, o que não é difícil de ser feito com tecnologia moderna e dinheiro. O que é isso? Qual é a essência desse processo geopolítico?
Sergey Lavrov: Há muitas teorias da conspiração.
Outro dia, nossa televisão e nossas mídias sociais reproduziram novamente um relatório publicado em um meio de comunicação ocidental por jornalistas investigativos ocidentais (acredito que Seymour Hersh também o publicou), segundo o qual os serviços de inteligência alertaram as autoridades israelenses sobre planos para um grande ataque terrorista um ano antes de 7 de outubro de 2023.
Se isso for verdade, acho difícil acreditar que nenhuma medida preventiva tenha sido tomada, especialmente porque sei que o exército e as forças de segurança israelenses têm o know-how e estão sempre prontos para lançar ataques preventivos.
Isso me fez lembrar de outra teoria da conspiração, quando os terroristas atacaram as Torres Gêmeas em 11 de setembro de 2001, após o que uma guerra foi iniciada no Afeganistão e o projeto do Grande Oriente Médio foi iniciado.
Havia outras teorias da conspiração menos sangrentas, como a aterrissagem na Lua, que ainda não foi esclarecida, embora muitas pessoas devessem estar cientes dos eventos reais em todos os três casos. Entretanto, essas questões permaneceram sem solução. Isso é estranho.
Não quero presumir que pessoas normais estariam dispostas a sacrificar centenas de seus próprios cidadãos para criar um pretexto para destruir uma organização terrorista que odeiam e querem eliminar ou para obter alguns benefícios econômicos ou logísticos.
Você disse que o primeiro-ministro Benjamin Netanyahu anunciou que o Hamas deve ser destruído como um todo e como uma força militar. Isso soa como desmilitarização. Ele também disse que o extremismo deve ser eliminado em Gaza. Isso soa como desnazificação. No entanto, não entendo a reação do governo israelense anterior, liderado pelo primeiro-ministro Yair Lapid (ele foi ministro das Relações Exteriores antes de se tornar primeiro-ministro), à nossa operação militar especial. Sua reação me surpreendeu. Ele disse que a Rússia não tinha o direito de usar a força contra civis ou de anexar territórios ucranianos.
Isso era injusto. Discutimos isso com ele. Não sei o que ele pensa e como descreve os acontecimentos atuais, mas o primeiro-ministro Benjamin Netanyahu não criticou a Rússia, apesar das inúmeras declarações críticas [sobre suas ações] feitas em todo o mundo e do fato de ele estar em uma situação difícil. Ele teve duas conversas telefônicas com o presidente Vladimir Putin (1, 2). Assim como o Egito, Israel nos ajudou a evacuar nossos cidadãos que foram mantidos em cativeiro ou que queriam sair de Gaza.
Devemos ter muito cuidado com nossa história compartilhada com Israel, especialmente com nossa história de luta contra o nazismo. Esse é o principal elemento que nos unifica em termos de história. É um elemento fundamental de nosso código genético, por assim dizer.
O Holocausto e o extermínio do povo soviético multinacional são comparáveis, mas os números são diferentes: seis milhões de pessoas foram mortas durante o Holocausto e mais de 20 milhões de soviéticos foram mortos durante a Segunda Guerra Mundial.
Há um ano, durante uma coletiva de imprensa no Dia Internacional da Lembrança do Holocausto, o embaixador israelense em Kiev não disse nada quando lhe perguntaram sobre a glorificação de Bandera, Shukhevich e outros nazistas na Ucrânia e o uso de símbolos nazistas. Quando perguntado sobre a atitude de Israel em relação a isso, ele respondeu que não havia mudado e acrescentou que os israelenses ainda os consideravam nazistas e que essa perspectiva nunca mudaria. No entanto, ele reconheceu que a Ucrânia tem uma história complicada e disse que entende a conexão dos ucranianos com esses indivíduos e organizações políticas. Isso é realmente alarmante.
Dmitry Kiselev: Quais são as principais tendências atuais de desenvolvimento internacional?
Sergey Lavrov: A ordem mundial multipolar emergente é uma dessas tendências. Alguns preferem o termo “mundo policêntrico”. Não há nada de novo nesse conceito, pois ele foi criado por Yevgeny Primakov quando a Rússia, a Índia e a China formaram o grupo RIC. Ele evoluiu para BRIC quando o Brasil entrou para o clube e se tornou BRICS com a inclusão da África do Sul. Hoje, essa associação está prestes a expandir suas fileiras para que tenha 10 participantes. Outros 27 países estão na lista de espera e aspiram a adquirir o status de parceiro, no mínimo. Afinal de contas, não podemos multiplicar o número de participantes por cinco em um período tão curto. Avançaremos gradualmente em nossos esforços para introduzir a cultura do BRICS na política global.
Houve muito debate sobre a ordem mundial multipolar durante os estágios anteriores de nosso desenvolvimento. Muitos pesquisadores e especialistas, inclusive russos, argumentaram que, sem uma ordem mundial bipolar e sua estabilidade rígida e negativa, porém real, e sem uma ordem mundial unipolar, que tentou substituir a bipolar, mas não conseguiu, após a dissolução da União Soviética, o mundo multipolar resultante do surgimento de novos centros de crescimento econômico, poder militar e influência política traria o caos e não criaria uma estrutura viável. Acredito que esses temores eram infundados.
O projeto de globalização no estilo americano desmoronou, com a pandemia desferindo o primeiro golpe ao interromper as cadeias de suprimentos, seguida pela campanha antirrussa e pelas sanções que desmantelaram o que costumava ser uma única economia global. Isso abriu caminho para a regionalização, que é um processo natural. Temos a EAEU, a SCO e a ASEAN. Essas três organizações já estabeleceram laços de parceria que fornecem um esboço para uma estrutura de cooperação continental em toda a Eurásia. Também estamos tentando discutir questões de segurança na agenda da CSTO, da SCO e da CIS a partir de uma perspectiva econômica. Há também a Iniciativa Belt and Road e um acordo com a EAEU.
Outras regiões têm a União Africana e as estruturas sub-regionais da África. A América Latina tem a CELAC, que reúne todos os países latino-americanos. Também há estruturas sub-regionais, como a ALBA, formada pela Venezuela, o Sistema de Integração Centro-Americana e o MERCOSUL.
Essas são as estruturas que assumem a tarefa de desenvolver suas regiões e buscam coordenar suas relações externas. Seu desenvolvimento também pode ser visto como um desejo de reduzir sua dependência excessiva do dólar. É isso que significa o conceito de um mundo multipolar. Isso implica que não apenas os países, mas também as associações de nações menores, médias e até mesmo pequenas constituem centros de gravidade, mesmo que o Brasil, a Índia, a China e a Rússia sempre permaneçam como atores independentes. Essa tendência regional combina bem com a expansão do BRICS, que fornece uma matriz que conecta processos sub-regionais e regionais. Esse processo não terminará este ano.
Dmitry Kiselev: A primeira tendência é o surgimento de um mundo policêntrico. E a desdolarização é a segunda tendência.
Sergey Lavrov: Eles andam de mãos dadas.
Dmitry Kiselev: E quanto a uma corrida armamentista indiscriminada? Essa é uma tendência? Na verdade, ela está em andamento.
Sergey Lavrov: Se observarmos os americanos e suas aspirações, os dados mais recentes de seus orçamentos de defesa, bem como os preparativos no Estreito de Taiwan e em torno dele, veremos que eles não estão desistindo de usar a força como método para resolver os problemas que têm. O Secretário de Estado dos EUA, Antony Blinken, disse que eles promoverão o diálogo com a China e agirão com base em uma posição de força para equilibrar sua rivalidade. Eles estão sempre falando em agir a partir de uma posição de força.
Mas já que mencionamos a Ásia e o Mar do Sul da China, os americanos estão fazendo todo o possível para minar o diálogo entre a China e a ASEAN e criar novas estruturas que eles possam controlar. Isso equivale a meter o nariz onde não é chamado. A China e os Estados Unidos estão organizando reuniões ultimamente. Acho que seus líderes militares tiveram uma reunião.
A China continua a expressar suas preocupações sobre o que os americanos estão fazendo com Taiwan. Recentemente, um porta-voz do Ministério das Relações Exteriores da China disse que, se os americanos aceitarem a política de “uma só China”, o fornecimento de armas a um estado que não existe – Taiwan – é inaceitável.
Os Estados Unidos também têm uma posição muito interessante e astuta: eles aceitam a política “Uma China” e, ao mesmo tempo, se concentram em manter o status quo. Isso explica tudo. O status quo deles é exatamente o que a China chama de maneira inaceitável de tratar Taiwan como um Estado independente. Nossos colegas ocidentais sempre se destacaram nessa linguagem enganosa.
Sempre procuramos falar a verdade e ser sinceros, o que é de especial importância hoje, quando todos precisam saber quem é quem, o valor de cada um e quais são nossas aspirações. O que queremos é cumprir o princípio fundamental estabelecido pela Carta da ONU, que exige o respeito à igualdade soberana dos Estados.
Fonte: https://www.mid.ru/en/foreign_policy/news/1923676/
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