Moscou – 26 de março de 2025
Pergunta: Vamos começar com seu aniversário. Você recebeu muitos votos de aniversário. Houve até uma “maratona” de seus versos maravilhosos. Você teve tempo de olhar e ler tudo isso e responder a todos?
Sergey Lavrov: Estou profundamente comovido com o que ouvi, vi e recebi por meio de vários canais de informação.
Eu gostaria de agradecer a todos. No entanto, é impossível fazer isso, e é por isso que nossa reunião de hoje é muito oportuna.
Antes de passar para a parte política de nossa conversa, gostaria, com sua permissão e com a permissão do Channel One, cujos bons serviços usamos regularmente, de expressar minha gratidão a todos os que se lembraram do meu aniversário de nascimento, aqueles que não ligaram apenas para me parabenizar, mas se dedicaram de coração a recitar meus modestos poemas, acrescentando alguns de seus “achados” líricos, humorísticos e muitos outros.
Em primeiro lugar, gostaria de expressar minha gratidão ao Presidente Vladimir Putin por seu grande apreço pelo meu trabalho, ao Primeiro-Ministro Mikhail Mishustin, à liderança da Assembleia Federal e aos ministros – meus colegas, deputados e senadores, bem como aos líderes da mídia, incluindo, é claro, o Channel One e nossos outros parceiros, como Rossiya 1, Rossiya 24, TV Centre e NTV – os canais em que falamos com frequência para transmitir aos nossos cidadãos a essência do que está ocorrendo no Ministério das Relações Exteriores e o que estamos alcançando no cenário global.
Também fiquei feliz em receber os cumprimentos de aniversário do canal de TV TNT, que não me convidou, mas mesmo assim me parabenizou, bem como de líderes de movimentos esportivos, da sociedade civil em suas várias facetas e, é claro, de meus colegas do Ministério das Relações Exteriores. É impossível listar todos eles; tenho uma pasta enorme na minha mesa e muitos materiais no meu celular. Se eu tiver um momento livre, com certeza e com prazer darei uma olhada em tudo. Mas gostaria de aproveitar esta oportunidade para agradecer, por meio de vocês, a todos aqueles que marcaram e notaram a data do meu aniversário.
Pergunta: As conversações em Riad são importantes. Qual foi o objetivo delas e qual foi o resultado? Por favor, compartilhe sua opinião sobre isso.
Sergey Lavrov: A conclusão é que os resultados preliminares estão sendo comunicados ao presidente Vladimir Putin e ao presidente Donald Trump. Como os presidentes concordaram anteriormente, os participantes se concentraram principalmente na navegação segura no Mar Negro. Essa não é a primeira vez que eles estão tentando abordar esse assunto.
A primeira tentativa data de julho de 2022. Naquela época, o secretário-geral da ONU, Antonio Guterres, e o presidente da Turquia, Recep Tayyip Erdogan, mediaram com os especialistas que representavam as entidades ucranianas e russas em questão e chegaram a um acordo sobre um determinado pacote composto de duas partes. A primeira parte oferecia soluções rápidas para o transporte de grãos ucranianos pelo Mar Negro, através dos estreitos, que incluía inspeções de navios para evitar fraudes, nas quais os navios vazios para um novo lote de grãos poderiam ser usados para entregar armas.
Os procedimentos de inspeção foram acordados e permaneceram operacionais durante todo o ano. No entanto, fomos forçados a suspender o processo, ou pelo menos interrompê-lo, porque a segunda parte do acordo, que dizia respeito à remoção de todos os obstáculos às exportações russas de grãos e fertilizantes, foi totalmente sabotada. Todos os navios que transportavam produtos agrícolas russos, inclusive fertilizantes, foram colocados em uma lista negra. A Lloyd’s, a seguradora, aumentou as taxas. Os pagamentos de nossos produtos também foram impedidos. O Rosselkhozbank foi desconectado do SWIFT. Muito foi feito para elevar os preços às alturas. Os agricultores europeus criaram uma concorrência desleal. No entanto, nossos colegas ocidentais agiram de forma tendenciosa e despejaram grãos ucranianos abaixo do padrão nos mercados europeus.
O Ocidente estava fazendo de tudo para distorcer as regras em favor da Ucrânia e punir a Federação Russa o máximo que pudesse.
Um ano após a entrada em vigor da Iniciativa do Mar Negro, o Secretário-Geral da ONU, Guterres, levantou as mãos e disse que não era capaz de fazer as coisas direito. Sugerimos voltar a esse acordo quando ele recuperar essa capacidade. Acabamos de sair do lado ucraniano do acordo que foi aprovado para durar um ano. O ano acabou. Não renovamos o acordo. O Memorando de Entendimento entre a Federação Russa e o Secretariado das Nações Unidas sobre a promoção dos produtos alimentícios e fertilizantes russos nos mercados mundiais – as exportações russas de grãos e fertilizantes representam uma parcela muito maior dos mercados mundiais do que as ucranianas – permanecerá em vigor até julho de 2025.
O secretário-geral da ONU, Antonio Guterres, e seus representantes mantêm contato conosco o tempo todo e estão tentando ajudar. No entanto, eles não estão tentando suspender as sanções impostas a nós e não estão exigindo que o Ocidente – se realmente quiser promover os interesses dos países em desenvolvimento, a Maioria Global, principalmente a África – cancele suas políticas discriminatórias de segurança alimentar.
O Secretário-Geral da ONU, Guterres, escolheu outro caminho e começou a procurar brechas nas sanções ocidentais, sem exigir que elas fossem totalmente suspensas. Além disso, de fato, ele fez isso enquanto cumpria essas sanções e agia de acordo com elas, o que é absolutamente inaceitável para qualquer funcionário da ONU, ainda mais para o Secretário-Geral. A Carta da ONU diz que nenhum membro do Secretariado da ONU, incluindo o Secretário-Geral e seus substitutos, pode receber diretrizes de qualquer governo. Se o Secretário-Geral da ONU está procurando brechas com relação às sanções, reconhecendo assim que elas existem, ele está, na verdade, agindo de acordo com as decisões que são tomadas nas capitais dos Estados membros da ONU, o que é algo que ele não pode fazer.
É por isso que nossos negociadores em Riad, que foram designados para essa missão pelo presidente Putin, lembraram seus colegas norte-americanos desse incidente e disseram que, considerando o histórico da Ucrânia e o incidente do Mar Negro em questão, gostaríamos de deixar a ambiguidade de fora de qualquer acordo que possamos alcançar desta vez.
Também observamos que, quando a parte ucraniana da iniciativa expirou em 2023 e nós nos retiramos dela, o presidente da Turquia, Recep Tayyip Erdogan, tentou renová-la em duas ou três ocasiões. Há um ano, ele pediu nosso apoio para acelerar a renovação da iniciativa sem realizar inspeções físicas de navios vazios após o descarregamento de grãos e fertilizantes. Naquela época, estávamos dispostos a atender ao pedido no meio do caminho. Então, no último momento, o presidente Erdogan disse que Vladimir Zelensky ainda queria chegar a um acordo sobre não atacar instalações de infraestrutura nuclear, embora Zelensky tenha sido o único a atacar a Usina Nuclear de Zaporozhskaya. Considerando o fato de que essa proposta veio de Kiev, concordamos com ela sem recorrer a nenhum mecanismo especial de verificação desta vez. Em outras palavras, atendemos a todas as solicitações do presidente Erdogan, inclusive a que Zelensky lhe passou no último momento para fins que permanecem desconhecidos. Nós concordamos com isso. Mais tarde, o presidente Erdogan ligou para o presidente Putin e disse que Zelensky havia mudado de ideia.
Toda vez que um cessar-fogo foi declarado, a Ucrânia concordou com ele apenas porque se encontrava em uma situação desesperadora no campo de batalha naquele momento histórico específico. Algumas semanas ou alguns meses após o início do cessar-fogo, eles o violaram de forma grosseira. Foi assim que as coisas aconteceram durante todo o tempo em que os Acordos de Minsk estavam em vigor.
É por isso que, desta vez, precisamos de garantias e mecanismos claros, concretos, verificáveis e viáveis. Como o presidente Putin disse em uma coletiva de imprensa com o presidente de Belarus, Lukashenko, há alguns dias, ele apoiou a iniciativa do presidente Trump de declarar um cessar-fogo por 30 dias, e não apenas uma moratória sobre ataques à infraestrutura de energia ou à infraestrutura marítima no Mar Negro. Ele disse que somos todos a favor disso. No entanto, considerando a extensão da linha de contato, a capacidade dos militares ucranianos de realizar provocações…
Recentemente, eles atacaram a estação de medição de gás de Sudzha e alegaram que a Rússia havia feito isso, embora a estação seja de nossa propriedade e vários países europeus dependam em grande parte dela para o fornecimento ininterrupto de energia. É impossível fazer isso agora, assim como é impossível usar o Caspian Pipeline Consortium, no qual o Cazaquistão e os Estados Unidos têm interesses comerciais. Uma de suas estações de bombeamento – Kropotkinskaya – foi atacada. Os danos sofridos não podem ser reparados rapidamente. O volume de petróleo bombeado para as residências europeias cairá drasticamente devido a esse ataque terrorista dos ucranianos.
O presidente Vladimir Putin disse que a Rússia era a favor de um cessar-fogo, mas que havia nuances, como quem se certificaria de que o regime nazista de Kiev corrigisse seu comportamento. Também somos favoráveis à exploração de maneiras de evitar danos à infraestrutura de energia, o que não é de nosso interesse. Como disse o Presidente, somos a favor da retomada da Iniciativa do Mar Negro em uma forma mais aceitável, e isso foi discutido em Riad como prioridade máxima.
Nossa posição é direta, e acabei de descrevê-la em linhas gerais. Não podemos acreditar na palavra desse indivíduo. Queremos que o mercado de grãos e fertilizantes seja previsível, para que ninguém tente nos fazer sair dele. Não é só porque queremos/queríamos gerar uma receita legítima em uma concorrência justa, mas também porque estamos preocupados com a segurança alimentar na África e em outros países do Sul Global e do Leste Global que são afetados pelos truques de concorrência inescrupulosos do Ocidente. Os preços lá são bastante razoáveis, mas poderiam ter sido muito mais baixos se o Ocidente tivesse parado de interferir no livre jogo das forças de mercado que ele adorava quando nos atraiu para esse “reino da globalização e da liberdade”.
Como mencionei anteriormente, precisaremos de garantias claras. Dadas as experiências decepcionantes de nossos acordos anteriores com Kiev, as garantias só podem existir na forma de uma diretriz vinda de Washington para que Zelensky e sua equipe façam isso e aquilo, e não de outra forma.
Acho que nossos parceiros americanos estão receptivos a esse sinal. Eles percebem que Washington é a única parte que pode obter resultados positivos para pôr fim aos ataques terroristas e ao bombardeio da infraestrutura de energia civil que não está relacionada ao setor de defesa.
A Europa seguiu um caminho completamente diferente. Como nos tempos de Napoleão e Hitler, nos tempos da Guerra da Crimeia, ela está ansiosa para infligir uma “derrota estratégica” ao nosso país. Como naqueles anos, quase todos os países europeus, com poucas exceções, estão envolvidos no esforço de guerra. Eles ainda não estão lutando fisicamente contra nós na Ucrânia, mas, sem eles, a Ucrânia teria sido derrotada e o regime nazista teria deixado de existir há muito tempo.
Enquanto continuam a inundar Kiev com armas, Londres e Paris – especialmente seus dois líderes, o primeiro-ministro britânico Keir Starmer e o presidente francês Emmanuel Macron – apoiados por uma coalizão não muito forte dos países bálticos e de vários outros países, continuam falando sobre o envio de armas para a Ucrânia, como fizeram antes, e estão até falando sobre a formação de uma “coalizão dos dispostos” e o envio de uma “missão de manutenção da paz” ou uma “missão para garantir a segurança da Ucrânia” após o fim da guerra. Ou até mesmo duas missões, sendo que uma seria colocada na fronteira com a UE e a OTAN, e a outra seria formada pelos países do Sul Global, como Índia, Indonésia, Arábia Saudita e até mesmo a China. No entanto, esses “sonhadores” deixam claro seu fracasso político abismal a cada dia que passa. Eles estão dispostos não apenas a “conter” a Rússia, mas a infligir-lhe uma “derrota”. Alguém chegou a dizer que Vladimir Putin deve ser envergonhado. Os historiadores podem me corrigir, mas tenho a sensação de que já vimos isso antes com Napoleão e Hitler, que tinham objetivos semelhantes. Para atingir esses objetivos, toda a Europa foi conquistada por Napoleão e Hitler. Neste caso específico, toda a Europa foi mobilizada.
A Europa, liderada pela Alemanha – a começar por Ursula von der Leyen e todos os demais da lista -, está começando a ponderar seriamente sobre a remilitarização, que lhes custará quantias absurdas que chegam a centenas de bilhões de euros, em uma situação em que sua economia e sua esfera social estão indo por água abaixo depois que o governo Biden os soltou e os enviou para guerrear contra a Federação Russa. Eles enfrentam a descentralização e um número excessivo de problemas decorrentes.
Isso explica, em parte, por que eles são tão inflexíveis quanto a não “render” a Ucrânia, continuam a armá-la e exigem que a retórica sobre a Ucrânia nunca se juntar à OTAN ou à UE seja proibida. O presidente francês Macron fez recentemente uma declaração que vai contra a posição da administração Trump. O próprio presidente, o secretário de Estado Marco Rubio e o conselheiro de segurança nacional Michael Waltz deixaram claro que a discussão preliminar dos parâmetros do acordo final estava em andamento. O presidente Trump também deixou claro que a OTAN estava fora de questão e que não havia sentido em trazer essa questão à tona. O presidente Biden cometeu um grande erro quando se recusou a ouvir o que a Rússia tinha a dizer e insistiu que a Ucrânia se uniria à OTAN, criando assim ameaças inaceitáveis. Michael Waltz e o enviado especial Steve Witkoff disseram que as questões territoriais são “a chave”, porque os territórios onde os referendos foram realizados sempre foram russos em termos de cultura, idioma, religião e tradições. As pessoas querem ser associadas à cultura russa, que o regime de Kiev está exterminando legislativamente.
O armamento da Ucrânia, mencionado pelo presidente Putin, deve ser interrompido. Enquanto isso, a Europa e Vladimir Zelensky estão dizendo não a isso e afirmam que não farão uma pausa.
Pergunta: Os Estados Unidos e o governo Trump podem influenciar a Europa hoje? Por que nada está acontecendo?
Sergey Lavrov: Tanto o presidente Trump quanto sua equipe deixaram claro que certas questões estavam fora dos limites. As questões territoriais devem ser discutidas – não apenas como uma questão de terra, mas porque envolvem as pessoas que vivem lá e que escolheram vincular seu futuro à Rússia. Também foi declarado que nenhuma arma deveria ser fornecida ao país.
Em todos os três pontos, o próprio presidente Zelensky agiu de forma desafiadora. Depois de insultar Donald Trump na Casa Branca, ele foi para Londres, onde foi calorosamente recebido. Ao retornar a Kiev, ele fez uma série de declarações ousadas, rejeitando tanto o status de neutralidade quanto qualquer discussão sobre questões territoriais. Sua posição era essencialmente: “Dê-nos tudo”.
E o que isso significa? Significa proibir tudo o que é russo – proibir a Igreja Ortodoxa Ucraniana canônica, que é uma igreja irmã da Igreja Ortodoxa Russa, suprimir a mídia e a educação russas. Agora, a Rada está até mesmo considerando um projeto de lei para proibir o uso da língua russa durante os intervalos escolares – ela já era proibida nas aulas. E ainda assim, eles esperam reintegrar as pessoas que, em um referendo, declararam que são russas. Essas pessoas dizem: Se nossos direitos tivessem sido concedidos, teríamos permanecido como cidadãos russos da Ucrânia. Mas, em vez disso, vocês estão tentando nos erradicar, tanto física quanto legalmente.
Nessa situação, a Europa não está apenas desconsiderando a avaliação de Donald Trump e sua equipe de que as questões territoriais devem ser resolvidas fora da influência da OTAN – ela está incentivando ativamente a postura de Zelensky. Quando os líderes europeus falam de “forças de manutenção da paz” ou “forças de segurança”, eles estão essencialmente buscando garantir o controle sobre os territórios que Kiev detém atualmente, ou que deterá no momento em que qualquer acordo for alcançado, colocando-os sob supervisão britânica ou francesa.
Ninguém reconhece que nas regiões que retornaram ou estão em processo de retorno à Rússia, os direitos linguísticos, educacionais e culturais são totalmente protegidos para os russos e para as minorias nacionais. Enquanto isso, se o que restar da Ucrânia cair sob o controle das forças de segurança apoiadas pela OTAN, independentemente da bandeira sob a qual operam, ninguém está falando sobre o fortalecimento da democracia no país. Ninguém está pedindo a revogação de leis racistas e russofóbicas que buscam apagar a identidade russa.
Se esse for o caso, essas chamadas forças de segurança servirão apenas para perpetuar um regime nazista, que proíbe qualquer coisa que lembre a herança russa da Ucrânia, apesar de o próprio país ter sido criado por russos.
Pergunta: Qual é o valor de tais acordos, se um depósito de petróleo em Kuban foi atacado imediatamente após o presidente Putin aceitar a proposta do presidente Trump de suspender os ataques à infraestrutura de energia por 30 dias, o que não estávamos fazendo de qualquer maneira? Parece um círculo vicioso. Quanto podemos aguentar? O ataque ocorreu um dia após a conversa entre os presidentes.
Sergey Lavrov: Há muitos outros exemplos desse tipo. Eu costumava dizer que o regime de Kiev não honra acordos. Mais do que isso, esses “personagens” não apenas desconsideram os acordos, mas demonstraram uma nova qualidade, complementando o desejo de trapacear com a intenção de fazer truques maldosos de forma aberta, pública e rancorosa, em contravenção direta ao que lhes foi solicitado e aparentemente acordado.
Em 11 de março de 2025, o regime de Kiev declarou em Jeddah, pela primeira vez, que aceitava um cessar-fogo de 30 dias. Ele imediatamente transferiu a responsabilidade para a Rússia, dizendo que devemos aceitar a iniciativa imediata e explicitamente. Pessoas como Macron, Starmer e von der Leyen gritaram que a bola estava no campo do presidente Putin, embora três dias antes tivessem rejeitado um acordo de cessar-fogo, dizendo que as armas deveriam ser injetadas na Ucrânia antes de qualquer negociação para que ela pudesse agir a partir de posições de força. Mas eles mudaram sua posição assim que o vento mudou.
Em 11 de março, quando os ucranianos e Zelensky disseram que estavam prontos para um cessar-fogo e que a tarefa era forçar o presidente Putin a fazer o mesmo, eles enviaram um número recorde de drones (cerca de 340) para a Rússia central, incluindo Moscou e a região de Moscou. Foi o maior ataque de drones de todos os tempos, mas o Ocidente engoliu o insulto. Ninguém expressou choque com o fato de os ucranianos terem feito isso depois de expressarem publicamente sua disposição para um cessar-fogo. Será que eles esperaram que a Rússia respondesse da mesma forma? Todos os 340 drones foram lançados contra instalações civis, mas nosso sistema de defesa aérea os neutralizou.
O mesmo está acontecendo agora. Quando a reunião em Riad estava sendo preparada, concordamos com os americanos, com base nos acordos feitos por Putin e Trump, que ela teria a participação de especialistas russos e americanos. Mas parece que alguns “caras ativos” em Washington estão ansiosos para colocar algo no papel o mais rápido possível e, por isso, convidaram os ucranianos para irem a Riad também. Os ucranianos chegaram um dia antes da reunião e ficaram depois que nossos especialistas foram embora.
Apenas entre nós, embora eu não ache que seja um grande segredo, sentimos antes da reunião de Riad que os americanos queriam colocar russos e ucranianos em salas adjacentes, engajando-se em uma diplomacia de vaivém para, por fim, produzir um documento coordenado. No entanto, reiteramos o que nossos presidentes discutiram – nossa posição inequívoca, que foi acordada por nossos presidentes, é que o progresso deve ser confiável e não deve haver nenhum documento sem fundamento. Mesmo que alguns documentos sejam adotados sob “garantias”, nossos colegas americanos devem assegurar que o regime de Kiev cumpra essas garantias.
Essa é a questão. A Europa está tentando minar o papel de Washington no acordo ucraniano. Ela não quer resolver o problema eliminando as causas fundamentais da crise. Eu já mencionei essas causas básicas: A OTAN e a destruição legal e física dos direitos dos falantes de russo e de tudo o que está associado à Rússia.
Pergunta: Ao mesmo tempo, Steve Witkoff declarou com otimismo que um cessar-fogo poderia ser acordado até a Páscoa, ou seja, dentro de um mês, embora ele tenha dito anteriormente que poderia ser alcançado em duas semanas. Você compartilha do otimismo dele? Sei que você não é pago para ser otimista.
Sergey Lavrov: Algumas pessoas costumam comparar os costumes e as tradições soviéticas com os atuais desenvolvimentos em alguns países ocidentais, como o cumprimento de planos quinquenais em quatro anos. Depois que abandonamos o ateísmo, o prazo foi estabelecido para a Páscoa (poderia ter sido o Natal, com o mesmo resultado). Não é assim que eu formularia a pergunta. Eu entendo Steve Witkoff. Ele é uma pessoa inteligente e enérgica que acha que todos deveriam estar cientes das coisas que ele considera óbvias. A julgar pelas declarações que ele fez durante sua conversa com Tucker Carlson, a essência desse conflito está clara para ele. Mas ele superestima as elites europeias que querem evitar que Zelensky demonstre “fraqueza”.
Zelensky também não quer demonstrar fraqueza. Ele sabe que seus dias estão contados e que a imagem positiva que ele vem cultivando entre o povo há muito se desvaneceu, com exceção daqueles (bastante numerosos) que têm opiniões radicais, de extrema direita e em busca da vingança de Bandera.
Pergunta: As relações entre a Rússia e os Estados Unidos têm se deteriorado gradualmente ao longo desses anos, mesmo durante o primeiro mandato de Donald Trump. Podemos até dizer que essas relações atingiram seu ponto mais baixo de todos os tempos. Por que o presidente dos Estados Unidos escolheu este momento preciso para mudar todo o paradigma dos laços entre a Rússia e os EUA?
Sergey Lavrov: Acho que a experiência que ele adquiriu durante seu primeiro mandato foi inestimável para ele, principalmente em termos de perceber que ele precisava ter uma equipe própria. A deterioração de nossas relações foi atribuída em grande parte ao fato de que havia todas essas pessoas aleatórias formando a comitiva de Donald Trump durante seu primeiro mandato. Especialistas nos Estados Unidos têm argumentado que isso resultou de uma crença amplamente compartilhada de que ele não se tornaria presidente e, portanto, não fez muito para se preparar para esse cargo. Foi assim que as pessoas que mais tarde o trairiam passaram a fazer parte da administração.
Recentemente, ele falou sobre seu então vice-presidente, seu secretário de Estado e o conselheiro de segurança nacional, que continua criticando Trump de forma pouco educada, ou melhor, de maneira bastante grosseira. Como Donald Trump é um homem de ação, ele decidiu se vingar da eleição de 2020, quando Joe Biden foi eleito para o cargo por milhões de pessoas mortas ou que votaram pelo correio. Donald Trump decidiu acertar suas contas e reivindicar o que a história lhe devia e cumprir a vontade do povo americano. E ele conseguiu mudar completamente a forma como conduziu sua campanha. O fato de Donald Trump ter conseguido fazer com que o Senado aprovasse suas principais escolhas tão rapidamente demonstra que ele vem trabalhando nisso há muito tempo.
Essa é uma equipe de pessoas que pensam da mesma forma, e essas pessoas não se esquivam de dizer coisas com as quais concordam e que acreditam refletir os interesses nacionais do povo americano. Durante nossa viagem a Riad com Yury Ushakov, nos reunimos com Marco Rubio e Michael Waltz, como já disse em uma de minhas entrevistas. Marco Rubio disse que a política externa de Donald Trump foi projetada para atender aos interesses nacionais dos EUA, entendendo que outros países, especialmente as grandes potências mundiais, têm seus próprios interesses nacionais. Esses interesses podem não coincidir necessariamente, e de fato não coincidem, na maioria dos casos. Mas, quando coincidem, seria um crime não fazer uso dessa convergência para criar projetos econômicos, energéticos, de infraestrutura e logísticos conjuntos tangíveis e mutuamente benéficos.
Ele também fez uma segunda observação, dizendo que quando esses interesses não coincidem, como acontece na maioria dos casos, qualquer potência que tenha um senso de responsabilidade deve fazer tudo para evitar que essas diferenças evoluam para um confronto, e muito menos permitir que um confronto real ocorra.
Estávamos todos de acordo com essa abordagem. Acredito que as relações entre os EUA e a China também se baseiam nesses mesmos princípios. Esses dois países têm muitas divergências e, com frequência, têm tido trocas tensas sobre o Estreito de Taiwan e o Mar do Sul da China, com os chineses condenando os Estados Unidos e outros países ocidentais por considerarem Taiwan um Estado independente. A China argumenta que deseja unir seu território por meios pacíficos. Ao mesmo tempo, ela está preparada para usar outros métodos para atingir esse objetivo para o grande povo da China. Como os Estados Unidos reagiram a essa postura? Nem sequer se atrevem. Ainda assim, o diálogo entre os dois países nunca parou.
Acredito que o que vivenciamos sob o comando de Joe Biden foi uma anomalia, o que não deu crédito algum aos políticos por trás dessa política, especialmente a Joe Biden, considerando sua experiência. Ele se orgulhava de ser um político experiente. Mas, de repente, tivemos essa atitude do tipo menininho no jardim de infância, quando um menino se afasta de uma menina ou vice-versa dizendo: “Não serei seu amigo e não sairei com você”. Que atitude boba.
O fato de termos retomado o diálogo, apesar de todas as nossas diferenças, sinaliza um retorno à normalidade. Precisamos desse tipo de diálogo, especialmente porque ele não se limita à Ucrânia.
Joe Biden posicionou artificialmente o tema Ucrânia no topo da agenda internacional. Muitos amigos têm nos dito que esse assunto não merecia ser tratado dessa forma e que a resposta à operação militar especial da Rússia foi exagerada. Na verdade, começamos a sinalizar desenvolvimentos perigosos 10 anos antes do lançamento da operação. Gritamos sobre isso de todos os cantos após o golpe do governo e para protestar contra o envolvimento da OTAN. Mesmo durante seu discurso em Munique em 2007, Vladimir Putin disse que estávamos testemunhando um novo fenômeno de impunidade ocidental, seu sentimento de integridade excessiva e excepcionalismo. E tudo isso se concretizou.
É claro que hoje também há diferenças. Entretanto, o restabelecimento do fornecimento normal de energia para a Europa atenderá apenas aos interesses dos Estados Unidos e da Rússia? Estou me referindo aos oleodutos Nord Stream. Provavelmente foi interessante ver se os Estados Unidos usam a influência que têm sobre a Europa para forçá-la a parar de comprar gás russo. É nesse momento que tudo assume um tom de surrealismo. Atualmente, a Europa e suas empresas estão pagando várias vezes mais por sua energia em comparação com as empresas americanas. Ao mesmo tempo, pessoas como Robert Habeck, Ursula von der Leyen e Boris Pistorius têm dito que nunca permitirão que os gasodutos Nord Stream sejam restaurados. Essas pessoas são doentes ou suicidas.
Não há nada de anormal em ter uma conversa. Como sabem, e eu gostaria de enfatizar isso mais uma vez, discutimos as perspectivas de remoção de obstáculos para que possamos nos envolver em projetos econômicos conjuntos mutuamente benéficos em energia, espaço e no Ártico. Afinal, a Rússia e os Estados Unidos são nações do Ártico.
Dito isso, não temos nenhuma ilusão. Os chamados parceiros de Biden causaram um abismo muito profundo em nossas relações bilaterais. No entanto, o pessoal de Donald Trump tem procurado mudar para um relacionamento mutuamente benéfico sempre que possível e construir laços de respeito mútuo em assuntos com os quais podemos concordar, evitando que as diferenças entre duas grandes potências nucleares se transformem em um confronto. Chegamos a um consenso sobre esse assunto.
Perguntas: O fato de “não ter ilusões” significa que agiremos de forma diferente nessas relações? Quais erros que possivelmente cometemos antes não se repetirão?
Sergey Lavrov: “Confie, mas verifique”. Essa é uma frase emblemática de Ronald Reagan, que o presidente Trump relembrou. Não vamos nos esquecer dela.
É uma combinação de uma visão civilizacional do atual estágio de desenvolvimento, quando os interesses nacionais devem se tornar a prioridade, quando ficou claro que a globalização foi destruída, inclusive por meio das ações do governo anterior dos EUA. Eles começaram a usar o dólar como uma arma. Donald Trump disse após as eleições, mas antes de assumir o cargo, que foi um erro grave, se não um crime, de Biden usar o dólar para punir certos países. Como resultado, não apenas aqueles que ele queria punir, impedindo-os de usar o dólar, mas também outros avaliaram criticamente a situação. Eles estavam punindo a Rússia, o Irã, a Venezuela e vários outros países. Mas e se eles não gostassem de outra pessoa? Você deve se lembrar que Joe Biden ofendeu a Arábia Saudita e depois teve de ir até lá para fazer as pazes com o país.
Todos os países pensam mais ou menos da mesma forma – qualquer um que não esteja na lista negra agora pode cair em desgraça com a administração dos EUA a qualquer momento, considerando que cada nova administração pode cancelar os acordos feitos pela administração anterior.
Para garantir a segurança, eles estão pensando em substituir o dólar e o euro por moedas nacionais em acordos mútuos, mesmo que não criem uma nova moeda. Os europeus são ainda menos previsíveis. Discussões sobre mecanismos de pagamentos, como o BRICS Pay, estão em andamento, e esse processo não pode ser revertido.
O presidente Donald Trump é um homem de ação. Ele não gosta de se envolver em especulações filosóficas; ele gosta de resolver problemas. Ele disse que os Estados Unidos precisam da Groenlândia para sua segurança nacional. Discutimos isso com os americanos, e minha impressão é que eles entendem nossa posição. Eles aceitam uma comparação segundo a qual a Ucrânia é muito mais importante para a segurança nacional da Rússia do que a Groenlândia para a segurança nacional dos EUA. Eles entendem isso.
Gostaria de dizer algumas palavras sobre a Groenlândia. Aconteceu uma coisa vergonhosa. O secretário-geral da OTAN, Mark Rutte, declarou antes de se encontrar com Trump na Casa Branca que não queria que os americanos arrastassem a OTAN para o debate sobre a Groenlândia. O que isso significa? Um homem que é responsável por proteger os interesses dos estados-membros (a Dinamarca, que atualmente é proprietária da Groenlândia, é membro da OTAN) e por impedir infrações à sua integridade territorial declarou que não seria arrastado para o debate, apesar de sua responsabilidade. Ao mesmo tempo, Rutte não tem escrúpulos em declarar apoio inabalável à integridade territorial da Ucrânia, que não é e nunca será membro da OTAN. Ele se recusou a proteger a integridade territorial da Dinamarca, mas está pronto para defender a Ucrânia. Ele é ridículo e patético.
Pergunta: Os Estados Unidos querem que a China participe das negociações do Novo START. Em sua opinião, isso poderia oferecer uma solução viável?
Sergey Lavrov: Cabe à República Popular da China decidir, como temos dito o tempo todo. Pequim comentou sobre esse assunto muitas vezes sempre que o tema veio à tona no espaço público. Sua posição consiste em dizer que o arsenal nuclear da China é insignificante em comparação com o dos Estados Unidos e da Rússia. O momento de revisar a maneira como as potências nucleares interagem chegará quando seus arsenais se tornarem comparáveis.
Assim como antes, continuamos engajados com os cinco países nucleares no nível de nossos representantes nas Nações Unidas. Também há reuniões em nível de vice-ministros. Foram iniciativas da Rússia convocar uma cúpula on-line em janeiro de 2022 para reafirmar a fórmula Gorbachev-Reagan, segundo a qual uma guerra nuclear não pode ser vencida e nunca deve ser travada, dentro dessa estrutura de cinco partes. Todas as cinco potências nucleares reafirmaram essa fórmula.
Não temos nada contra continuar trabalhando dentro dessa estrutura. A propósito, esse tem sido um esforço contínuo e ininterrupto. Esse formato lida principalmente com medidas de construção de confiança e assuntos que não estão relacionados a quaisquer restrições, limitações ou mesmo à discussão do tamanho dos arsenais nucleares ou à prevenção de incidentes.
Assim como Joe Biden antes dele, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, tem dito que a China precisa participar dessas negociações. Adotamos a seguinte posição. Primeiro, cabe a Pequim decidir, e a decisão que ela tomar – nós respeitaremos totalmente sua escolha. Se estamos acrescentando mais partes a essas negociações, o que dizer da França e do Reino Unido? Juntamente com os Estados Unidos, esses dois países são membros de uma única aliança. Durante os anos Biden, e mesmo antes, essa entidade disse muitas coisas desagradáveis sobre a Rússia e passou a nos designar como o principal adversário. Se for esse o caso, enquanto nos dizem para iniciar uma conversa sem tocar nesses dois aspectos, isso parece injusto.
É necessário restaurar o diálogo de estabilidade estratégica entre a Rússia e os EUA. Concordamos com esse ponto. É claro que a única maneira de fazermos isso é reavivando os princípios que regem o Novo START e estabelecidos em sua parte preambular, inclusive quando menciona a maneira como as armas estratégicas ofensivas e defensivas estão vinculadas, bem como o respeito mútuo e os acordos para oferecer um tratamento igualitário um ao outro. Como podemos falar de estabilidade enquanto as doutrinas nos designam como adversários?
Defendemos conversas em todas as frentes, seja no hóquei, no futebol ou em qualquer outro esporte. A propósito, isso vai além dos esportes. É isso que as pessoas querem. No mundo dos esportes, a maioria esmagadora das figuras proeminentes da Rússia e dos Estados Unidos, bem como de qualquer outro país, incluindo as nações ocidentais, acredita que os esforços para banir os atletas russos e bielorrussos das competições são totalmente anormais. Eles também compartilham a opinião de que não é correto quando um homem se autodenomina mulher e vai lutar uma luta de boxe contra uma mulher de verdade. No governo do presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, há um sentimento de que não se pode mexer com a natureza humana ou distorcê-la, e que os valores religiosos, culturais e morais tradicionais devem ser preservados. Isso deve ter um efeito salutar na sociedade ocidental em geral. Espero que isso se concretize.
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