Colin Bruce Anthes (entrevista) e Yves Smith (transcrição) – 29 de abril de 2023
Colin Bruce Anthes
Bem-vindo ao TheAnalysis. Eu sou Colin Bruce Anthes. Em um minuto, daremos uma primeira olhada no novo livro de Michael Hudson, The Collapse of Antiquity.
Michael Hudson
Quando os imperadores cancelavam as dívidas, em grande parte cancelavam as dívidas dos ricos. Mais ou menos como os recentes resgates bancários do Silicon Valley Bank e dos bancos nos Estados Unidos. Os ricos não têm que pagar as dívidas, mas se você não for rico, você tem que pagar as dívidas. Esse é o princípio romano básico, e é isso que os Estados Unidos chamam de democracia.
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Colin Bruce Anthes
Dr. Michael Hudson há muito trouxe clareza histórica para a economia política. Em seus livros como J Is for Junk Economics e Killing the Host, ele mostrou como os economistas neoclássicos transformaram os termos da economia política clássica em seus opostos, criando mercados que eram livres para rentistas em vez de livres deles [dos rentistas]. Sua pesquisa sobre as práticas iniciais de criar e perdoar dívidas foi fundamental para o grande sucesso de David Graeber, Dívida: os primeiros 5.000 anos.
Agora Dr. Hudson está prestes a lançar um novo livro intitulado The Collapse of Antiquity, observando como as práticas que se tornaram problemáticas no antigo Império Grego e aceleradas no antigo Império Romano, levaram o este ultimo a se transformar em um estado rentista e entrar em colapso por dentro. É uma trajetória convincente que inclui os antigos filósofos e reformadores gregos, o assassinato de Júlio César, a ascensão de Jesus, a inversão do cristianismo e a reescrita da Oração do Senhor. Mas o Dr. Hudson não está apenas dando um relato histórico, ele também está atacando uma tendência perturbadora entre os clássicos contemporâneos de contornar o registro histórico da batalha entre credores e devedores seguindo os economistas neoclássicos à medida que os mesmos problemas se aceleram hoje.
O Dr. Hudson foi professor nos Estados Unidos e na China. Ele aconselhou governos, inclusive no meu próprio país, o Canadá. Ele trabalhou em Wall Street e expôs as práticas de Wall Street em grande detalhe. Temos o privilégio de dar uma primeira olhada em seu novo livro hoje. Michael Hudson, bem-vindo de volta ao TheAnalysis.
Michael Hudson
Bem, é bom estar de volta. Obrigado por me receber.
Colin Bruce Anthes
Achei que uma boa maneira de começar seria dar uma olhada em algumas citações que você faz no livro que são citações contrastantes de fontes antigas, uma de Cícero e outra de Plutarco. Cícero se opôs fortemente ao perdão de dívidas, e Plutarco se opôs fortemente àqueles que cobravam dívidas. Eu pensei em pedir que você comentasse como essa é uma tendência que ecoa através dos tempos. Então aqui está Cícero primeiro:
“Os homens que administram os negócios públicos devem, antes de tudo, cuidar para que cada um retenha o que é seu e que os homens privados nunca sejam privados de seus bens por atos públicos para comunidades políticas, e as cidadanias foram constituídas especialmente para que os homens pudessem reter ao que era deles.”
Parece muito com o establishment político de hoje. Aqui está Plutarco:
“A ganância dos credores não lhes traz prazer nem lucro e arruína aqueles a quem eles prejudicam. Eles não cultivam os campos que tomam de seus devedores, nem vivem em suas casas depois de despejá-los”.
Quer comentar como essas citações refletem uma batalha que vem acontecendo há vários milhares de anos?
Michael Hudson
Bem, o que Roma legou ao Ocidente foi uma lei voltada para o credor. Isso realmente significa as reivindicações financeiras da oligarquia, o 1% sobre o resto da economia, em vez de proteger a economia como um todo, que é composta em grande parte por devedores. Então, quando você diz que está apoiando os direitos dos credores, isso significa seus direitos de privar o resto da economia, seus devedores, de sua liberdade. Isso é celebrado hoje como se fosse individualismo. Mas o individualismo, certamente o estilo romano, não é igualitário; é oligárquico. A ideia romana de liberdade era o privilégio da oligarquia de endividar, expropriar e privar o grosso da população de sua liberdade, de seus meios de subsistência, de seu acesso à terra. Foi isso que tornou a antiguidade clássica tão diferente dos 3.000 anos anteriores no antigo Oriente Médio.
Em todo o resto do antigo Oriente Médio, havia governantes restaurando o acesso à terra, cancelando as dívidas e libertando os escravos por dívida. Enquanto a Grécia e Roma estavam se desenvolvendo do século 7 aC ao século 1 aC, mesmo na Babilônia contemporânea, você tinha muito pouca servidão por dívida. Você teve escravidão, principalmente meninas que foram capturadas nas montanhas. A palavra suméria e babilônica para escravo é ‘garota da montanha’, mas você não tinha devedores, cidadãos caindo irreversivelmente na escravidão de seus credores.
O que Roma fez foi tornar essa perda de liberdade, essa dependência, essa escravidão irreversível e permanente. E isso realmente é o que tornou a civilização ocidental diferente de tudo o que aconteceu antes, e ainda estamos nesse período.
Colin Bruce Anthes
Podemos voltar um pouco antes disso e entrar em algumas dessas coisas sobre líderes sumérios e babilônicos perdoando dívidas regularmente? Houve até tentativas de sistematização dessa prática que temos registros.
Michael Hudson
Bem, o ano do jubileu judaico de Levítico 25 é palavra por palavra dos cancelamentos de dívidas que a dinastia de Hammurabi proclamou no início do segundo milênio aC. Era normal para os governantes sumérios, babilônicos e até mesmo assírios do século VII aC. Por volta da época em que o comércio foi reavivado com a Grécia e a Itália, até eles cancelariam as dívidas, libertariam os servos e restaurariam as terras que haviam sido entregues aos credores. Os governantes viram que, se não proclamassem o cancelamento da dívida e a restauração das relações econômicas normais, os devedores deveriam seu trabalho aos credores. Eles teriam que trabalhar nas terras dos credores e nas propriedades dos credores e, finalmente, perderiam as terras dos credores. Bem, se eles fizessem isso, eles não seriam capazes de trabalhar em projetos de infraestrutura e mão-de-obra cortês, e eles não poderiam servir no exército. Então eles tiveram que continuar restaurando os direitos normais de cidadania. Os direitos de cidadania perante a Grécia e Roma incluíam acesso garantido à terra e auto-sustento.
Então, se você está olhando para isso, digamos, em termos de Karl Polanyi, a terra não foi mercantilizada, o trabalho não foi mercantilizado e o dinheiro e a dívida realmente não foram mercantilizados além de uma transferência temporária. Você teve renovação econômica contínua e crescimento no Oriente Médio. Roma e Grécia interromperam esse processo de renovação econômica e cada vez mais a população caiu na servidão. A economia se polarizou e o resultado foi o Império Romano. Todos nós sabemos onde isso levou.
Colin Bruce Anthes
Certo, e com isso, você está dizendo que existe esse elemento de cidadania justa que entra no perdão da dívida, mas também pragmática pura. A economia real não pode florescer a menos que você tenha esses períodos em que a questão da dívida é abordada.
Michael Hudson
Sim, isso mesmo. A ideologia moderna pensa que, bem, você tem a democracia ocidental, Grécia, Roma e hoje, os Estados Unidos, em oposição a outros países, e eles são chamados de autocracias, significando apenas governantes únicos. Havia uma virtude que a realeza tinha no antigo Oriente Médio, que era a capacidade de impedir o desenvolvimento de uma oligarquia doméstica.
Quando a Grécia e Roma foram abertas ao comércio no século 8 aC, eles tinham chefes, mas não tinham governantes independentes. Não havia palácio independente, nem templos independentes. Os chefes tornaram-se os oligarcas, basicamente sem qualquer controle externo sobre seu engrandecimento. Muito rapidamente, certamente tanto na Grécia quanto nas cidades italianas, você teve cidades-estados locais semelhantes à máfia assumindo o controle. Na Itália, a situação era tão ruim que houve muita fuga da terra. As pessoas não queriam que um estado do tipo mafioso assumisse o controle, e muitos deles foram para Roma porque Roma queria atrair imigrantes. A mão-de-obra ainda era o fator de escassez nos séculos 8, 7 e 6 aC. Todos queriam mão de obra. A fim de atrair mão-de-obra para sua terra, você tinha que dar a ela algum grau de liberdade, não servidão.
Na Grécia, os reformadores derrubaram os estados mafiosos, e eles foram chamados de tiranos. Tirano não era originalmente uma palavra ruim. Acho que foi herdado dos persas e significava apenas a pessoa no controle. As pessoas no controle, os chamados tiranos, pavimentaram o caminho para a democracia, livrando-se do tipo de líderes autocráticos, cancelando dívidas e redistribuindo a terra. Isso era basicamente o que os tiranos faziam.[Ênfase do tradutor] Parece ser, de acordo com os historiadores romanos, o que os primeiros reis romanos fizeram. Eles apoiariam os devedores. Em outras palavras, a população em geral. Eles não queriam uma aquisição por um pequeno grupo de pessoas.
Colin Bruce Anthes
Então isso é muito interessante porque o termo tirano passa a significar algo, claro, com uma conotação muito negativa. Mas, na verdade, estamos falando de pessoas que tiveram apelos junto à população e, portanto, poderiam desafiar o sistema.
Michael Hudson
Bem, a palavra e a lingüística são muito parecidas com os dias de hoje. Quando o presidente Biden diz que o mundo está se dividindo nos próximos 20 anos entre democracia e autocracia, o que ele quer dizer com democracia é o que Aristóteles chamou de oligarquia. Aristóteles disse que as democracias se transformam em oligarquias. Então Biden está realmente dizendo que é oligarquia versus autocracia. O que ele entende por autocracia é o que os romanos entendiam por monarquia e os gregos por tirania. Isso significa um governo forte, forte o suficiente para impedir que uma oligarquia credora surja e se apodere da terra e exproprie a economia e a reduza à servidão. Você precisa de uma economia mista. Você precisa de um setor público e de um setor privado para agirem juntos. O papel do governo é evitar que o setor privado polarize a sociedade de forma a impor austeridade. Bem, esse é exatamente o uso que você encontrou na retórica grega e romana contra a realeza e a tirania. É exatamente o que você encontra hoje nos discursos do Departamento de Estado americano.
Colin Bruce Anthes
Ao entrarmos em Roma, veremos como a maneira como eles montaram o Senado foi muito orientada para a classe. Foi basicamente uma ditadura de classe. Ou você queria comentar sobre isso antes?
Michael Hudson
Certo. A votação era ponderada de acordo com quanta riqueza e terra você tinha e, posteriormente, quanta riqueza. Cada sala era– as classes votantes eram divididas em grupos de riqueza. Os mais ricos, as pequenas classes ricas, recebiam um peso de voto tão grande que as três ou quatro classes mais ricas, ainda, talvez 1-3%, poderiam superar toda a população em geral. Hoje, fazemos isso por meio de contribuições de campanha. Também privatizamos o sistema eleitoral, mas não deixamos que os votos dos ricos contem mais do que os votos de qualquer outra pessoa. Apenas permitimos que as pessoas ricas contribuam com mais dinheiro para qualquer outra pessoa, para a campanha política. Então, estamos fazendo o possível para imitar a constituição romana.
Colin Bruce Anthes
Vamos dar uma olhada um pouco mais na ascensão dos tiranos e na maneira como isso refletiu esse tipo de conflito. Você diz que a dívida com juros realmente não se consolidou na Grécia até o século VIII aC. Então temos essa série de tiranos que desafiam continuamente o sistema. Suas reformas foram quase sempre centradas em pelo menos alguma forma de cancelamento de dívidas e redistribuição de terras. Esses são os elementos comuns, correto?
Michael Hudson
Sim. Esse também foi exatamente o mesmo programa que o Jubileu teve sob o judaísmo. Você pode imaginar o problema que a civilização moderna tem e que Roma teve. Uma vez que Constantino fez do Cristianismo a religião romana oficial, como você fará da religião romana oficial o que Jesus estava falando em seu primeiro sermão? Ele disse que tinha vindo para restaurar o ano do Jubileu. Bem, obviamente, tudo mudou. Acho que chegaremos a isso mais tarde, no final da discussão.
Colin Bruce Anthes
Todos esses pontos vão se conectar. Mas é claro, isso foi, como você escreve neste livro, isso foi um grande impulso para – tanto quanto pensamos em tirania hoje, por causa da maneira como esses termos mudaram ao longo do tempo como o oposto da democracia – isso foi realmente a força motriz para o desenvolvimento de sistemas democráticos na Grécia antiga.
Michael Hudson
Sim. A questão é: o que é democracia? Aristóteles apresentou toda a ideia de que havia um fluxo circular e triangular eternamente. Ele disse que originalmente as pessoas estavam sob autocracia, e então algumas das famílias ricas surgiram, geralmente a aristocracia menor, como foi nas primeiras cidades-estado gregas. Eles se separaram e levaram o povo para o acampamento. Foi o que Clístenes fez em Atenas em 506 aC. Então eles estabeleceram a democracia, mas dentro de uma democracia, algumas pessoas ficam mais ricas do que outras, e a democracia evolui para uma oligarquia. Aristóteles disse que há muitas constituições que se dizem democráticas, mas na verdade são oligarquias. Ele não mencionou a Constituição americana porque ainda não estava escrita, mas acho que o mesmo princípio se aplica. Então ele disse que a oligarquia se torna hereditária em aristocracia. A vida se polariza até que, finalmente, alguns membros da aristocracia hereditária dizem, estamos matando toda a economia, e nunca seremos capazes de lutar e vencer guerras se não aliviarmos, e eles fizerem uma revolução democrática e para restaurar a democracia. Você tem o mesmo ciclo de novo e de novo e de novo. Essa era sua visão da história.
Colin Bruce Anthes
À medida que examinamos esses antigos filósofos gregos, vemos as advertências de Aristóteles e suas preocupações particulares sobre a democracia e a oligarquia, e também vemos Platão e a República, e Sócrates era seu porta-voz, seu personagem nesses escritos. Ainda assim, talvez isso possa ser rastreado até as próprias visões de Sócrates. Essas não eram pessoas necessariamente revolucionárias. Eles eram afiliados às próprias classes aristocráticas de muitas maneiras. Mas eles viam a busca pelo vício da riqueza como o principal corruptor e destruidor da sociedade.
Michael Hudson
Bem, isso mesmo. Esse era o denominador comum nas peças de Aristófanes, em Sócrates e nos diálogos de Platão. Era meio que a coisa politicamente correta a se fazer, dizer que a ganância é ruim e que não queremos ter vício em riqueza. No entanto, a sociedade era viciada em riqueza. Havia uma hipocrisia básica na ideologia da classe dominante que era muito igualitária entre si, mas o fato é que todos eram viciados. Então o que você tinha era uma teoria econômica muito mais sofisticada na antiguidade do que você tem hoje.
Todos os modelos econômicos atuais são baseados na utilidade marginal decrescente. Se você comer uma banana, a próxima banana que você comer será pior. No momento em que você come sua décima banana seguida, você está realmente cansado de bananas. Supostamente quanto mais você tem, menos você quer.
Colin Bruce Anthes
Não parece assim.
Michael Hudson
O que Aristóteles e Aristófanes disseram foi que a riqueza vicia. De novo e de novo, nas peças de Aristófanes, e eu as cito no livro, quanto mais dinheiro você tem, mais você quer. O dinheiro é viciante em contraste com a comida e outras coisas. De alguma forma, esse vício em riqueza não desempenha um papel na teoria da utilidade que é ensinada aos estudantes de economia como a premissa básica na qual os modelos econômicos se baseiam. Não há a ideia de que você pode ter pessoas ricas entrando e tentando assumir o controle da economia a partir de um egoísmo crescente.
Mesmo antes disso, para trazer a Babilônia de volta, os babilônios tinham um modelo matemático muito superior a qualquer modelo matemático usado em qualquer lugar nos Estados Unidos ou no mundo ocidental. Era um modelo muito simples. Por um lado – e sabemos o que era porque temos os livros didáticos que os escribas aprenderam por volta de 1800 aC. O primeiro exercício matemático dos escribas babilônicos foi quanto tempo leva para uma dívida dobrar. Qualquer dívida, dívida com juros, é um tempo de duplicação. Eles descobriram que é um crescimento exponencial. Dobrando, dobrando, dobrando, dobrando. Essa é a curva S. É uma curva ascendente exponencial.
Eles também tinham citações ou estudos que calculavam o crescimento de um rebanho que era uma espécie de proxy para a economia. O crescimento de um rebanho meio que diminuiu em uma curva em S como você tem hoje. Então, o que os babilônios perceberam e todo o Oriente Médio percebeu é que a matemática da dívida é diferente da matemática que descreve a economia de produção e consumo. A dívida cresce exponencial e inexoravelmente acima da capacidade de crescimento da economia real. O trabalho de um governante é restaurar a ordem, trazendo as dívidas de volta à capacidade de pagamento. Nada disso ocorreu na Grécia e em Roma. Quando as pessoas não podiam pagar, perdiam suas terras e perdiam sua liberdade. Eles caiam na escravidão de seus credores. Foi isso que tornou a civilização ocidental tão diferente do resto do mundo até então.
Colin Bruce Anthes
Isso é absolutamente fascinante porque não é apenas dizer que a dívida tem um caráter problemático ou que às vezes você tem uma crise; na verdade, está dizendo que isso é algo que precisa ser resolvido de forma recorrente. Isso vai ser um problema recorrente. A dívida vai comer a economia real se não tivermos uma intervenção regular.
Michael Hudson
Isso é exatamente certo.
Colin Bruce Anthes
Na verdade, gostaria de ir um pouco mais longe no que Platão estava falando com Sócrates porque Sócrates, o personagem de Sócrates na República, é muito antagônico à democracia em alguns aspectos. Ele vê uma espécie de ladeira escorregadia com a democracia, sobre a qual você já falou um pouco ou insinuou. Mas ele acredita que basicamente você precisa de políticos que estão meio sem – sem realmente financiar, de certa forma, ou sem ser outra coisa senão uma renda básica. Eles não deveriam estar realmente no mundo tentando acumular riqueza.
Michael Hudson
Bem, todo o cenário da República de Platão foi bastante deturpado. Eu fui para a Universidade de Chicago como estudante de graduação, e muito do nosso – meu curso favorito era Organizações, Métodos e Princípios de Conhecimento, OMP, e todos nós tínhamos que estudar a República. Eu tinha cerca de 17 anos na época, e a conversa naquela época, eles agiam como se Sócrates estivesse falando sobre um nobre rei, um nobre despotismo, ou seus guias. Bem, isso realmente deturpa o que Sócrates estava dizendo.
Toda a República começa com Sócrates perguntando a alguém: “Você deveria pagar as dívidas que deve a alguém?” Sócrates diz: “Bem, e se alguém pegar emprestada uma arma de uma pessoa muito destrutiva e agressiva, e você a pegou emprestada? Você deveria devolver sua espada ou sua arma para a pessoa de quem a pegou emprestada? Porque se você fizer isso, ele é uma pessoa violenta, e ele vai fazer alguma coisa com a arma, talvez…, seria realmente certo retribuir?” Ele disse: “Bem, não.” A pessoa com quem ele está falando diz que não. Então Sócrates disse: “Bem, e se você pedir dinheiro emprestado a ele e pagar sua dívida com ele, e ele usar essa dívida como uma pessoa egoísta e violenta usaria uma arma? Ele usa a dívida para tirar sua liberdade, para tirar sua terra, para essencialmente fazer com você o que ele faria com uma arma. E, de fato, houve muitos assassinatos políticos, certo? O aluno com quem ele está conversando fica um pouco confuso. Sócrates disse: “Bem, aqui está o problema. A maioria dos governantes hoje são credores. Os governantes, os políticos que são eleitos e que dirigem a maioria das cidades, vêm das famílias dirigentes. São as famílias mais ricas. Eles são os credores. Sendo credores, eles vão agir em seu próprio interesse, e vão promover uma lei voltada para o credor, e isso vai destruir a sociedade. Então, isso está realmente certo? Então ele surge com o que parece ser uma impossibilidade. Ele disse: “Bem, acho que o que precisamos são os guardiões”. Este era o nobre déspota. Os guardiões do estado seriam pessoas que não tivessem propriedades próprias e que não tivessem muito dinheiro próprio. Não tendo dinheiro e bens, eles não são viciados em riqueza. Por não serem viciados em riqueza, eles estão dispostos a tentar desenvolver a sociedade como um todo e o que é bom para o crescimento da sociedade em geral, em vez do que é bom para mim em obter meu poder tirando sua liberdade e monopolizando toda a riqueza em meu próprio mãos e as dos meus colegas oligarcas que dirigem a sociedade.
Então é disso que se trata a República. Sócrates deixou isso tão claro quanto pôde, assim como Aristófanes nas peças que estava escrevendo na época. De alguma forma, nada disso entrou no currículo que aprendi como estudante de graduação na Universidade de Chicago, o que não foi surpresa.
Colin Bruce Anthes
Bem, devo dizer que, infelizmente, a forma como esse texto foi apresentado a mim foi muito parecida com a forma como foi apresentado a você. Eu gostaria que isso tivesse mudado mais ao longo dos anos do que mudou, mas talvez as pessoas assistindo a este vídeo mudem isso no futuro. Você mencionou assassinatos. Suponho que seja um bom lugar para seguir para Roma. Então, vamos entrar na Roma antiga e falar sobre esse fundamento de leis pró-credor que realmente a atormentaram por cerca de um milênio até que finalmente desmoronou sem muita resistência. Você pode falar um pouco sobre o que essa fundação estava acontecendo em 500 aC?
Michael Hudson
Em 506 aC, você teve a oligarquia se reunindo e derrubando a realeza. Não há uma boa documentação desse período, mas parece que a maioria dos historiadores romanos disse que, enquanto Roma permitia que pessoas viessem de outras cidades para se juntar a Roma, não apenas cultivadores e camponeses vinham para Roma, mas também alguns aristocratas vieram para Roma. Especialmente alguns aristocratas que não conseguiram dominar suas próprias cidades e vieram para Roma. Eles tentaram reunir todos os aristocratas e disseram: “Os reis não nos deixam ganhar dinheiro com o resto da economia”. Então eles derrubaram os reis e disseram: “Estamos restaurando a realeza”. Este foi todo o mito do estupro de Lucretia. O último rei de Roma foi acusado de estuprar a filha de um de seus amigos.
Bem, o que eles restauraram foi a capacidade dos aristocratas de reduzir os clientes à escravidão e estuprar suas esposas e filhas. Exatamente o oposto do que aconteceu. Bem, eles assumiram e imediatamente a aristocracia reverteu tudo o que os reis tentaram fazer e governaram com mão de ferro. Os romanos tinham consciência de classe suficiente para se retirarem da cidade. Eles disseram: “Bem, ok, essas não são as regras da Roma à qual nos juntamos”. Eles tiveram uma secessão da plebe por volta de 490 aC. Eles apenas saíram até que, finalmente, houve uma negociação sobre que tipo de estrutura política Roma teria. Eles criaram funcionários que deveriam pelo menos proteger a plebe, os plebeus.
Mas realmente não foi um bom negócio porque 50 anos depois, ainda havia tanto abuso por parte da aristocracia, da oligarquia, ainda, não exatamente uma aristocracia ainda, que os juízes eram basicamente pessoas ricas. E assim os romanos insistiam que as leis fossem escritas, não levadas aos juízes. Tinha que ser o estado de direito, não apenas o governo autocrático das pessoas ricas que controlavam a magistratura. Então, essas foram as doze tabelas que foram escritas que estabelecem uma taxa de juros máxima e várias regras. Quase imediatamente, a oligarquia simplesmente se recusou a obedecê-los e disse: “Ok, essas são as regras. O que você vai fazer sobre isso? É como se os Estados Unidos dissessem: “Queremos uma ordem baseada em regras, não o estado de direito”. Esse poderia ter sido o slogan da oligarquia, mas eles não tinham o presidente Biden, para dizer assim.
O resultado foi que, nos próximos cinco séculos, repetidamente, você teria patrícios importantes, pessoas ricas e depois plebeus líderes. Muitas famílias plebeias oficiais também se tornaram muito ricas. Você teria líderes políticos que tentavam proteger o papel econômico dos devedores, impedir que as pessoas caíssem na servidão e, de fato, proibir a escravidão por dívida quando havia exemplos abusivos específicos que irritavam a população. Então, basicamente, você tinha o que parecia ser uma boa constituição de papel e leis de papel sendo administradas autocraticamente, como tentar aplicar a lei nos tribunais da cidade de Nova York. Boa sorte. Não foi muito longe.
Tudo isso basicamente começou a se polarizar depois de cerca de 200 aC, quando Roma conquistou o mundo grego e absorveu a Grécia e continuou por volta de 150 aC para destruir Cartago e conquistar a Grécia novamente. E você tinha, naquele ponto, já no segundo século aC, você tinha Roma se desenvolvendo em um império. Realmente começou no segundo século. E porque estava empobrecendo sua própria população, o caráter do exército mudou, e tornou-se mais ou menos um exército mercenário que era leal a seus generais. Você teve o tipo usual de luta interna entre oligarcas de direita e oligarcas mais populistas, e cada um deles se tornou generais comandando exércitos opostos. Você teve uma guerra civil, realmente, de, pode-se dizer, de 133 aC até a erupção com Catilina organizando um exército de devedores para tentar cancelar as dívidas. Ele perdeu. Ele tinha sido patrocinado por Júlio César. Finalmente Júlio César voltou. Mesmo que seu primeiro ato tenha sido cancelar as dívidas dos ricos, mas não de sua classe, mas não do povo como um todo, havia um medo geral da oligarquia de que César fosse realmente cancelar as dívidas dos pobres. também, não apenas outras pessoas ricas, e eles o mataram. Houve uma longa luta pela sucessão, e você teve realmente Otaviano assumindo o comando o império, sobrinho adotivo de César, que se tornou Augusto.
Colin Bruce Anthes
Certo. Você escreve neste livro – algo que está muito claro neste livro é que Roma era diferente em caráter de algumas maneiras diferentes. Uma delas era que se baseava em uma espécie de economia de guerra e na apropriação contínua da terra, porque não estava enraizada no apoio a uma economia doméstica.
Michael Hudson
Sim, basicamente ganhou dinheiro conquistando outras regiões e saqueando-as. Isso impondo tributo. A parte mais rica do Império Romano por muitos anos foi a Ásia Menor, onde hoje é a Turquia. Você teve década após década de guerra pelo líder do Ponto no Mar Negro, Mitrídates travou uma guerra contra os romanos, que cobravam– seus cobradores de impostos, eram chamados publicanos, os agentes. As coisas ficaram tão ruins que por volta de 88 AC, houve as Vésperas de Éfeso, no Oriente Médio, em todas as cidades de Éfeso e do Oriente Médio. Os orientais se rebelaram e mataram quase todos os romanos que puderam encontrar e todos os italianos que vieram com eles, exceto os poucos romanos que apoiaram os direitos locais e se tornaram nativos, por assim dizer, como Lucellas, que era uma pessoa muito cara. Roma acabou voltando e basicamente saqueou os templos. Não havia estado de direito em tudo. A frase era, onde os publicanos vão, o estado de direito termina. Muito parecido com os Estados Unidos quando foi e conquistou a Rússia na década de 1990. Ela foi saqueada.
No primeiro século dC, um terço de todas as receitas do Império Romano vinham de tarifas impostas ao comércio com o Egito. Assim, o Egito, juntamente com a Ásia Menor, permaneceu uma grande parte da receita do Império Romano que a estava essencialmente usando apenas para contratar mercenários. Cada vez mais, mudou-se para a Europa, ao norte dos Alpes, e começou a contratar tribos germânicas como combatentes para ela. Normalmente, os generais começavam a lutar uns contra os outros, e cada um deles queria ser imperador, e eles contratavam as tribos e, finalmente, por volta do século V, o império simplesmente se dissolveu.
Já havia, no terceiro século, o que deveria ser a idade de ouro do reinado; a taxação das áreas controladas por Roma era tão grande que os imperadores finalmente fizeram o que parecia ser o que os governantes do Oriente Médio estavam fazendo. Eles cancelaram as dívidas. Bem, as dívidas que eles cancelaram eram principalmente dívidas fiscais porque a economia estava tão endividada que as pessoas não podiam mais se dar ao luxo de tomar empréstimos. As únicas pessoas que podiam pagar empréstimos umas das outras eram as pessoas ricas. A principal causa dos empréstimos era para pagar os impostos que Roma insistia. Assim, quando os imperadores cancelaram as dívidas, em grande parte cancelaram as dívidas dos ricos, mais ou menos como os recentes resgates bancários do Silicon Valley Bank e de outros bancos nos Estados Unidos. Os ricos não precisam pagar as dívidas, mas se você não for rico, você tem que pagar as dívidas. Essa é a regra básica em princípio, e é isso que os Estados Unidos chamam de democracia.
Colin Bruce Anthes
Sim, isso parece muito em grande escala, e estamos vendo em grande escala, o que Sócrates disse sobre devolver uma arma a alguém que se tornou um lunático.
Michael Hudson
De fato.
Colin Bruce Anthes
Voltaremos com a segunda parte de nossa conversa com o Dr. Michael Hudson sobre a queda do Império Romano e suas implicações para a economia política contemporânea. Obrigado por assistir. Nos vemos em breve.
Fonte: https://www.nakedcapitalism.com/2023/04/debt-and-the-collapse-of-antiquity-michael-hudson.html
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