Danny Haiphong e Michael Hudson discutem o colapso da antiguidade e o pânico bancário

Yves Smith – 3 de abril de 2023

Yves falando. Em uma conversa suculenta com Danny Haiphong do The Left Lens, Michael Hudson discute seu novo livro, The Collapse of Antiquity, e mostra como seus temas se relacionam com tópicos quentes, como a maneira pela qual o Fed criou a atual crise bancária ao mesmo tempo em que aumenta a desigualdade, como os BRICS e seus chamados aliados do Sul Global estão buscando escapar do neoliberalismo e da hegemonia do dólar/EUA.

Alguns pequenos esclarecimentos: mesmo que o Ocidente pense e amplamente alegue que apreendeu US$ 300 bilhões em reservas estrangeiras do banco central russo, houve um monte de confissões confusas de que o valor real apreendido foi muito menor (na minha opinião apenas 1/3) devido à Rússia ter tido sucesso em mover dinheiro, apesar do suposto bloqueio de sanções. Essa vossa humilde blogueira apontou um sinal precoce de que a apreensão estava com vazamento: o banco central russo estava intervindo para sustentar a moeda. Isso teria sido impossível se as sanções fossem efetivas.

Da mesma forma, embora Hudson esteja correto ao apontar para Lavrov ter usado recentemente a expressão “bilhão de ouro” para descrever a coalizão de economia avançada que se opõe à Rússia, ela foi cunhada por Putin no ano passado.

Por Danny Haiphong. Publicado originalmente em The Left Lens

DANNY HAIPHONG: Boa tarde a todos, boa tarde. Você está sintonizando em outro episódio de The Left Lens. Como estão hoje à tarde?

Eu estou acompanhado pelo economista Michael Hudson, como você pode ver aqui. Estou muito honrado em tê-lo comigo. Como vai nesta tarde, Michael?

MICHAEL HUDSON: Muito bem. O tempo está bonito. O sol está brilhando.

DANNY HAIPHONG: De fato, está. Então, temos muito o que fazer. Pessoal, vocês sabem o que fazer. Certifiquem-se de dar seu like no programa enquanto está entrando. Clique nesse botão de compartilhamento e compartilhe-o onde puder. Assine este canal. E, claro, se você quiser apoiar este canal, você sabe para onde ir. Vá aos links na descrição, patreon.com/dannyhaiphong sendo  o melhor lugar.

Mas vamos direto ao assunto, Michael. Você tem um novo livro que lançou recentemente chamado “The Collapse of Antiquity: Greece and Rome as Civilizations’s Oligarchic Truning Point” [Ainda sem tradução para o português – O Colapso da Antiguidade: Grécia e Roma como o Ponto de Virada Oligárquico da Civilização – nota dos tradutores].

Vou abrir o seu site. Todos podem encontrar este link na descrição deste vídeo. Mas este livro traça as raízes dessa oligarquia credora.

Neste momento, há esse colapso bancário. Tivemos alguns bancos nos Estados Unidos em colapso. Há muita preocupação depois que o Credit Suisse foi absorvido pelo UBS, o banco suíço.

E há muita preocupação nos mercados financeiros, entre esses grandes credores monopolistas. O que está acontecendo e como seu livro nos ajuda a entender como chegamos até aqui?

MICHAEL HUDSON: Bem, o que aconteceu na Grécia e em Roma é muito parecido com o que está acontecendo hoje. E há um denominador comum em todos os sistemas financeiros ocidentais, as dívidas crescem por juros compostos.

Ou seja, qualquer taxa de juros tem um tempo de duplicação. [As dívidas] aumentam de forma constante, e a economia real cresce muito mais lentamente, de modo que as dívidas aumentam sem que a economia seja capaz de pagá-las e há um colapso.

Bem, antes de você ter a Grécia e Roma, você tinha 3.000 anos de civilização do Oriente Próximo percebendo isso.

E periodicamente, cada novo governante que viesse ao trono no Oriente Próximo por milhares de anos simplesmente limparia a lousa de dívidas pessoais e começaria tudo de novo, em equilíbrio. Porque eles perceberam que se você não cancelasse as dívidas, então você faria com que seus cidadãos caíssem em escravidão e teriam que trabalhar para seus credores e perder suas terras para credores hipotecários. Toda a terra acabaria nas mãos de apenas alguns credores que normalmente derrubariam o governo e tentariam assumir o controle.

Bem, o que tornou a Grécia e Roma e todas as sociedades subsequentes, até os Estados Unidos de hoje, tão diferentes é que eles não cancelaram as dívidas. Eles deixaram as dívidas no lugar. E em vez de ter um governante, ou alguma autoridade central capaz de impedir que uma oligarquia se desenvolvesse e assumisse e monopolizasse todo o dinheiro e toda a terra, não havia nenhum governante central.

Isso geralmente é chamado de democracia. Mas as democracias nos últimos 2500 anos não têm sido muito capazes de controlar o aumento do crédito ou dos juros. E é por isso que Aristóteles disse que muitas constituições dos estados gregos afirmam ser democráticas, mas elas eram realmente oligárquicas.

E Aristóteles disse: — Na democracia, os credores começam a fazer empréstimos e os devedores não podem pagar e os credores recebem mais e mais dinheiro, e eles acabam transformando uma democracia em uma oligarquia, e então a oligarquia se torna hereditária, e você tem uma aristocracia.

E a menos que os membros da aristocracia digam, — Espere um minuto, estamos falindo a sociedade, estamos reduzindo toda a sociedade à pobreza. Ninguém mais lutará por nós porque estão todos em cativeiro.

A menos que você tenha algum membro da classe alta ou alguém da família assumindo, como Cleisthenes fez em Atenas em 506 aC, então você terá o que aconteceu em Roma — uma Idade das Trevas.

E uma Idade das Trevas é quando os credores assumem e reduzem todo o resto da economia à escravidão. Ou hoje você chama isso de “austeridade” ou “deflação da dívida”.

Então, o que está acontecendo na crise bancária hoje é que as dívidas crescem mais rápido do que a economia pode pagar. E assim, quando as taxas de juros finalmente começaram a ser aumentadas pelo Federal Reserve, isso causou uma crise para os bancos.

E o resultado é que o Silicon Valley Bank (SVB) e os outros bancos que caíram são apenas a ponta do iceberg.

Quando as taxas de juros sobem, isso torna o preço de mercado dos títulos e hipotecas muito menor.

Pense em um banco como a criação de crédito em seu computador. Ele cria empréstimos hipotecários ou empréstimos para empresas. Mas, na verdade, as pessoas têm retirado seu dinheiro dos bancos nos últimos anos, especialmente nos últimos dois anos, porque as taxas de juros estão subindo.

O que aconteceu no Silicon Valley Bank — a mesma coisa está acontecendo em bancos de Nova York, em bancos de todo o país.

Os bancos estão pagando aos depositantes 0,2% sobre seus depósitos. Os depositantes podem simplesmente, se quiserem, tirar seu dinheiro do banco e comprar notas do Tesouro dos EUA pagando 4%.

Então, se você tem dinheiro suficiente ao ponto que importa quanto de juros você recebe, é claro que você vai tirar o dinheiro do banco e comprar notas do Tesouro ou fundos do mercado monetário ou algo rendendo mais do que o banco vai pagar.

[SVB] estava fazendo enormes lucros por não pagar aos depositantes nada semelhante ao que era capaz de cobrar de seus clientes. E assim, quando os depositantes começaram a retirar seu dinheiro, eles começaram a retirá-lo em todo o sistema bancário dos EUA.

Como os bancos vão pagar? Bem, os bancos investem seu dinheiro em hipotecas e títulos do governo.

[O SVB] comprou hipotecas de longo prazo quando as taxas de juros dos títulos do governo eram muito baixas, apenas 0,1%. O banco é capaz de obter um lucro de arbitragem pagando aos depositantes 0,2% e comprando um título do governo de longo prazo em 1,8% por 30 anos.

Bem, o problema é que quando as taxas de juros subiram, ostensivamente para criar mais desemprego e impedir que os salários aumentassem, trazendo uma recessão ainda mais profunda do que a que temos agora, o banco teve que vender esses títulos do Tesouro para pagar aos depositantes. E teve que vendê-los com prejuízo.

E de repente os depositantes bancários e outros perceberam o fato de que, enquanto [o SVB] informou todos os seus ativos como o que pagou por eles — 100 centavos de dólar — quando teve que vendê-los, eles só valiam 70 centavos de dólar.

Em toda a economia dos EUA, os bancos, em seu balanço patrimonial, podem relatar seus ativos pelo que pagaram. Quando as taxas de juros sobem, o preço de mercado cai, então em toda a economia dos EUA, os bancos disseram que têm mais ativos apoiando os depósitos do que eles podem atingir, vendendo-os no mercado.

Então você tem basicamente um conjunto fictício de relatórios econômicos, e os depositantes do Silicon Valley Bank e outros bancos disseram: — Bem, esta é uma situação muito frágil, vamos apenas retirar nosso dinheiro.

E o resultado é que [o SVB] teve que vender o que tinha, reportar perdas e, essencialmente, estava insolvente. Bem, a verdadeira questão é: quantos bancos nos Estados Unidos estão insolventes?

Sempre que as taxas de juros sobem, isso ameaça os bancos com insolvência, porque é assim que o sistema financeiro é estruturado. A única esperança do sistema financeiro para evitar a insolvência — o que fez em 2008 — era que o Federal Reserve inundasse a economia com crédito e inflasse a economia.

É disso que se trata a flexibilização quantitativa do Federal Reserve. As baixas taxas de juros imediatamente elevaram o preço dos títulos, imóveis e ações. E o Fed disse que seu trabalho é proteger os bancos inflacionando a economia — inflacionando, não a economia realmente, mas inflacionando os mercados de ativos, inflacionando o mercado de títulos, inflacionando o mercado de ações.

Estes são os mercados que pertencem principalmente aos 10% mais ricos da população.

Então, se você olhar para a economia americana desde 2008, quando a depressão de Obama começou, os salários reais têm caído, mas a riqueza dos 10% superiores tem subido muitíssimo.

E isso é resultado da inflação dos mercados de capitais pelo Fed, enquanto tenta esvaziar o mercado de trabalho.

O Fed disse – Queremos apoiar os preços das ações tornando as empresas mais lucrativas, e fazemos isso criando uma depressão, por isso, se pudermos desempregar 2 milhões de americanos, as pessoas estarão lutando por empregos e será mais fácil para os empregadores evitar que os salários aumentem.

O trabalho do Fed não é promover o emprego, mas promover o desemprego. Criar desespero entre os trabalhadores para que eles realmente não possam sustentar com seus salários seus padrões de vida.

E estamos no mesmo tipo de lento colapso que tivemos na Grécia e em Roma e que você sempre tem em quase qualquer economia financeirizada onde toda a riqueza é sugada até o topo, e há uma transferência, não só de renda, mas de propriedade — de imóveis, de ações e títulos, de empresas — para a classe credora. E é isso que vamos temos nos dias de hoje.

A classe credora nos EUA é muito parecida com a oligarquia na Grécia e em Roma ou sob o feudalismo, exceto que essa classe hoje não é mais uma classe de locadores, porque o aluguel é para pagar juros e é uma classe financeira, não uma classe de locadores.

Se você olhar de onde todo esse sistema legal veio, que torna a civilização ocidental tão diferente do resto do mundo — bem, é que a civilização ocidental tem uma lei pró-credor que acaba por ser uma lei que favorece uma minoria no topo em vez de tentar preservar todo o crescimento econômico global, que era o objetivo de arranques econômicas da Idade do Bronze, Suméria, Babilônia, para o primeiro milênio, para o Oriente Próximo, para a Ásia, para quase todos os países fora do Ocidente.

Então, estamos vendo uma divisão entre o Ocidente e o resto do mundo, finalmente, hoje, que é muito parecida com o que você teve há 2000 anos.

DANNY HAIPHONG: Essa é uma conexão fascinante, e honestamente eu não ouvi muitas pessoas fazerem essa conexão, e é muito convincente.

Você mencionou o Fed, e Jerome Powell falou oficialmente, provavelmente mais vezes do que eu possa contar, sobre essa política anti trabalho que tem sido uma reação, ou talvez esteja muito interconectada, a tudo o que aconteceu nos últimos anos que levaram a esses colapsos bancários e as corridas bancárias.

Poderia falar mais sobre isso? Por que é que o Federal Reserve está tão interessado em nos dizer que eles querem baixar os salários, aumentar o desemprego?

Talvez você possa falar sobre a comparação com 2007, 2008, também. Quando essa crise aconteceu, o governo dos Estados Unidos socorreu esses bancos e, basicamente, não os puniu, e foram as pessoas que estavam sofrendo com hipotecas subprime e outros males relacionados a emissão maciça de crédito e dívida. Eles não foram socorridos.

O que está acontecendo? Por que o Fed aparentemente está atacando os padrões de vida das pessoas comuns, enquanto os bancos que estão criando o problema estão aparentemente indo muito bem agora?

MICHAEL HUDSON: O problema não são apenas os economistas do Federal Reserve, mas é toda a teoria econômica acadêmica que está sendo ensinada hoje.

A teoria econômica de hoje — é economia lixo, basicamente. Ela imagina que a raiz de toda a inflação é o trabalho querendo mais salários, e a solução para qualquer inflação — e de fato para qualquer problema econômico — é pagar menos trabalho.

Este é o tipo de economia lixo que saiu da Universidade de Chicago — as ideias monetaristas de Milton Friedman, e remonta à economia austríaca no final do século 19.

Era uma teoria anti trabalho de como as economias funcionam, para se opor às teorias socialistas de como as economias funcionam, e de fato para tentar dizer às pessoas, repetidas vezes, que a raiz de todo problema é o trabalho ficando ganancioso e querendo sobreviver e querendo proteger seus padrões de vida em vez de ser forçado cada vez mais em dívida.

Bem, vejamos a realidade econômica. Eu acho que todos os seus ouvintes sabem — o que certamente está nas notícias todas as semanas no último ano tem sido — o que realmente causou a inflação.

Há uma série de coisas, por exemplo, as sanções dos Estados Unidos contra as exportações russas de petróleo e alimentos. Isso bloqueou as exportações russas de petróleo e a Rússia representava 40% do comércio mundial de petróleo e uma proporção ainda maior de seu comércio de gás, e grande parte de seu comércio de culturas agrícolas — comércio de grãos — também.

Bem, uma vez que este petróleo e gás e alimentos foram retirados do mercado, os preços da energia subiram, os preços dos alimentos subiram, e essa é uma das principais causas.

Outro fator importante é o fato de que a economia na América e na Europa está se tornando muito mais monopolizada, e os monopólios têm simplesmente aumentado seus preços, especialmente os monopólios de distribuição agrícola que compram dos agricultores e vendem para os supermercados e outros grandes distribuidores.

Os custos dos monopólios realmente não estão subindo muito. Mas eles dizem: — Bem, o Fed falou tanto sobre a inflação ser um problema que estamos antecipando que a inflação será de 10% no próximo ano, então estamos apenas aumentando os preços.

Então eles aumentaram seus preços muito acima do custo de produção para obter “superlucros”. E, de fato, os monopólios nos EUA têm obtido superlucros, e é por isso que o mercado de ações não caiu, ao contrário do mercado de títulos e do mercado imobiliário.

E falando sobre os mercados imobiliários, houve um enorme aumento de 20% no custo da habitação nos Estados Unidos. Mais uma vez, isso é por causa das políticas que foram postas em prática pelo presidente Obama. Sua equipe — Obama e o secretário do Tesouro Geithner — realmente forçaram a economia a entrar no que é uma depressão inevitável, socorrendo os bancos em vez de registrar as hipotecas residuais em 2009 e 2010.

Em vez de registrar as hipotecas em um valor de mercado realista, Obama despejou oito ou nove milhões de famílias americanas, principalmente famílias negras e hispânicas ou famílias de baixa renda. Eles tiveram que vender suas casas.

Enquanto isso, o Federal Reserve estava reduzindo as taxas de juros, permitindo que empresas de capital privado como a Blackstone entrassem em cena e começassem a comprar todas essas propriedades. Juntamente com outras empresas de capital, eles se tornaram proprietários ausentes.

Assim, o resultado é que, desde 2008, as taxas de propriedade de residências caíram nos Estados Unidos de 58% ou 59% em 2009 para onde estão agora, abaixo de 50%.

Menos da metade dos americanos possui suas próprias casas, como resultado de monopólios que compram dezenas de milhares — milhões — de casas como investimento.

Assim, a economia americana está mudando, de uma economia de classe média, onde as pessoas possuem suas próprias casas, para uma economia de propriedade de proprietários ausentes, dirigida pelos proprietários essencialmente emprestando dos bancos em uma espécie de relação simbiótica.

Os economistas chamam isso de setor FIRE: finanças, seguros e imóveis [NT: do inglês finance, insurance e real estate]. Todos juntos.

A diminuição da propriedade de residências, o aumento da propriedade ausente, o poder de monopólio e a sanção americana e econômica, e agora militar, guerra contra a Rússia, China, Irã e seus aliados, é o que realmente está elevando os preços, muito mais rápido do que os salários subiram.

Os salários estão muito mais baixos do que a taxa de inflação. Você pode ter certeza de que são os salários que não estão a empurrando para cima.

Mas os economistas do Federal Reserve são ensinados na escola — quase não há descrição de estatísticas efetivas para estudantes que obtêm um diploma em economia hoje. Não se ensina mais história econômica no currículo, como era na década de 1960, quando eu estava na pós-graduação.

Não há nem mesmo história do pensamento econômico, de modo que você não entende o conceito de “renda econômica” e exploração que o século XIX representa. Adam Smith e [David] Ricardo e John Stuart Mill e [Karl] Marx, até Thorstein Veblen — pessoas assim.

Essencialmente, você tem a economia banalizada em apenas algumas generalizações que se tornaram parte da guerra de classes.

O que os bancos e o 1% descobriram é: se você pode impedir que as pessoas saibam o que está realmente causando a inflação; se você pode impedi-las de olhar para as estatísticas econômicas reais; se você pode tirar a história e pensamento econômico do currículo, eles estão dispostos a acreditar que não há alternativa. Porque tudo o que eles veem na grande mídia — New York Times, Washington Post, Wall Street Journal — tudo o que veem é a mesma declaração de propaganda, que todos os nossos problemas são porque o trabalho está ganhando muito.

Bem, o verdadeiro problema é que o trabalho está ganhando tão pouco que não é capaz de comprar os bens e serviços que produz, porque tem que pagar custos de hipoteca mais altos, tem que pagar custos de cartão de crédito mais altos.

Esta semana, o Federal Reserve anunciou que a dívida média do cartão de crédito nos Estados Unidos era de US$ 10.000. Assim, o titular do cartão de crédito mediano detém US$ 10.000 em dívida.

Se você pagar seu cartão de crédito regularmente, a taxa é de 20%. Se você tem juros de atraso, ou está atrasado, então chega até cerca de 30%.

Tudo isso é contabilizado como crescimento do PIB. Os juros de atraso que os bancos cobram — e eles ganham ainda mais em taxas e multas por atraso do que em juros de 20% — são chamadas de “serviços financeiros” no PIB. Como se os bancos estivessem prestando um serviço de cobrança de juros e taxas de penalidade muito mais altas aos seus portadores de cartão.

Então, você poderia dizer que, não só as estatísticas bancárias são fictícias, mas todo o formato de contabilidade do PIB que conta com finanças, senhorio e renda econômica como parte do produto, mesmo que seja renda imerecida, não tem nada a ver com produção — mesmo que juros e aluguel sejam encargos que devem ser subtraídos do PIB como despesas gerais econômicas, eles são contados como parte do crescimento do PIB.

Da mesma forma, quando as pessoas ficam mais doentes — como durante a COVID — e têm de pagar custos médicos e seguros mais altos, isso representa 18% do PIB, que é a sobrecarga médica. Como se de alguma forma a economia estivesse crescendo quando as pessoas têm que pagar mais por seus seguros de saúde ou quando ficam doentes.

Então é uma espécie de economia de dentro para fora.

Acho que passei por toda a pós-graduação sem que ninguém mencionasse sequer uma vez como as estatísticas do PIB são realmente formadas, ou o que realmente está causando a inflação. Tudo foi dito ser “a oferta monetária”. Bem, a maior parte da oferta monetária é fornecida pelos bancos, não pelo governo.

Os bancos criam crédito, e eles criam crédito principalmente para comprar ativos já em vigor. 80% do crédito bancário é para empréstimos hipotecários. Atualmente, muitas vezes é para promotores imobiliários comerciais ou proprietários ausentes para comprar propriedades, bem como famílias para comprar propriedades.

Bem, se você olhar para o jornal esta semana, muitos bancos que fizeram empréstimos a promotores imobiliários comerciais — isto é, grandes edifícios — os grandes edifícios estão operando com apenas 60-70% de capacidade, certamente aqui em Nova York.

E muitas das hipotecas estão caindo neste ano e no próximo. E agora as pessoas estão preocupadas, se os proprietários de edifícios — os proprietários comerciais ausentes – simplesmente vão se afastar do prédio porque devem mais à hipoteca do que a propriedade vale — então os bancos vão ficar presos com ainda mais ativos que valem menos do que emprestaram e menos do que devem aos depositantes.

Então você está tendo uma corrida ao banco nos Estados Unidos. Na última semana, as pessoas estão tirando seu dinheiro dos bancos de pequeno e médio porte, e eles estão colocando-os nos grandes bancos — Chase Manhattan, Citibank Wells Fargo — os bancos que foram os mais desonestos e responsáveis pelo crash bancário de 2008, do colapso da hipoteca lixo.

Porque o governo disse que esses bancos são contribuintes de campanha grandes demais para falir — esse é o Too Big To Fail. Se você é um grande contribuinte de campanha, e você deu dinheiro suficiente para os chefes do Senado e os subcomitês bancários da Câmara, então você tem a sua cara lá como lobista.

Mas o significado de Two Small To Bail Out — um contribuinte de campanha muito pequeno para se preocupar — não o fez. Tenho certeza de que nenhum de seus ouvintes teve uma voz em quem vai ser nomeado para chefe dos comitês financeiros e bancários parlamentares democratas ou republicanos.

A maneira que o Partido Democrata é organizado — cada chefe de comitê tem de contribuir com uma determinada quantia de dinheiro de campanha que eles arrecadam para o Partido Democrata para promover seu desenvolvimento.

Você pode imaginar: Quem são os maiores contribuintes para as campanhas políticas para permitir que os chefes dos comitês comprem sua presidência dos comitês do Senado e da Câmara?

Bem, Wall Street e os bancos se certificam de que eles dão dinheiro suficiente para o político que está no comitê bancário — que eles tenham sua cara, seja monopólios de petróleo e gás ou agricultura ou monopólios industriais ou tecnologia da informação — eles também darão dinheiro aos candidatos que essencialmente agirão como lobistas para eles.

E é isso que os políticos são nos Estados Unidos hoje. Eles são eleitos levantando dinheiro, encontrando apoiadores políticos em posições que estão dispostos a favorecer como lobistas no Congresso.

Bem, o Vale do Silício foi um dos principais pilares dos contribuintes para o Partido Democrata. Então você pode imaginar — uma vez que os fundos de capital privado do Vale do Silício eram os principais depositantes de mais de US$ 250.000 no Banco do Vale do Silício — que o governo vai fazer tudo de novo para servir aos seus interesses.

É claro que eles foram socorridos em vez de exterminados, como deveria ter sido o caso — e, de fato, teria sido muito melhor para a economia se tivessem sido exterminados.

Quando você apaga os grandes depósitos e o banco fale, você apaga a dívida. E o que a América precisa — pode-se dizer o que a civilização ocidental precisa desde a Grécia e Roma — é o tipo de cancelamento da dívida que manteve as economias do Oriente Próximo crescendo por milhares de anos antes de Roma assumir o Ocidente.

DANNY HAIPHONG: Esses são todos grandes tópicos, e eu acho que pode ser apropriado agora realmente passar para este excelente artigo em um discurso de Sergey Lavrov na semana passada para uma revista russa, Razvedchik (“Oficial de Inteligência”).

Ele fala sobre como a multipolaridade é uma tendência emergente, e parece que o Sul Global — sendo a Rússia um dos principais países — está se afastando desse tipo de financeirização neoliberal.

Você fala sobre dívida média de US$ 10.000, Michael, nos Estados Unidos — cerca de metade do país ganha US$ 30.000 por ano. Então, quando você está falando sobre uma dívida média desse porte, você está falando sobre as pessoas estarem realmente debaixo d ‘água.

Mas se você pudesse falar sobre o que Sergey Lavrov disse. Por que isso é significativo em termos do que está acontecendo hoje?

Porque temos muitos desenvolvimentos que acabaram de eclodir nos últimos dias, nas últimas 24 a 48 horas, que eu sinto que estão muito relacionados ao que ele tinha a dizer.

MICHAEL HUDSON: Bem, Lavrov realmente disse exatamente o oposto do que você descreveu ele ter dito. Não é que os outros países estejam se retirando da área do dólar, é que o dólar está expulsando outros países da área do dólar.

Começou em 1954 com a derrubada do governo iraniano. Então, depois que o Xá caiu, as economias do Irã foram fixadas aos Estados Unidos.

Mas, mais recentemente, há um ano ou dois, todas as economias da Venezuela foram confiscadas, seu estoque de ouro no Banco da Inglaterra.

Mas o mais sério, no ano passado, os Estados Unidos disseram: — A Rússia se recusou a vender seu petróleo e gás para compradores americanos. Portanto, estamos pegando todo esse dinheiro no Ocidente, US$ 300 bilhões. Estamos confiscando porque queremos levar a Rússia à falência. A nossa intenção é levar a Rússia à bancarrota e dividi-la em cinco Estados, para que nunca mais volte a ser um país militar forte e, sobretudo, para que não possa apoiar a China, que também queremos dividir em alguns Estados.

Então, pegou o dinheiro da Rússia e ameaçou cortar a Rússia, a China e outros países do sistema de compensação bancária eletrônica SWIFT para que seus bancos não pudessem se relacionar com os Estados Unidos.

E levantou uma cortina de ferro, não para conter a Rússia e a China ou o Irã, mas uma cortina de ferro em torno da Europa para evitar que a Europa e outros países de língua inglesa — Lavrov os chama de “o bilhão de ouro” — a população branca do mundo, em oposição à Rússia, que agora é considerada racial e etnicamente não-branca pelos nazistas ucranianos basicamente.

Os EUA declararam guerra econômica e social contra todo o resto do mundo e estão isolando-o com as sanções que você viu contra o Irã, a Rússia — sanções crescentes contra a China pelo TikTok.

A América disse, que se a China desenvolver uma nova tecnologia nos Estados Unidos, insistimos que venda sua tecnologia aos americanos. Temos que monopolizar toda a tecnologia da informação para que agora que desindustrializamos a economia americana, possamos viver sem a indústria simplesmente por rendas monopolistas. Se controlarmos as patentes de tecnologia da informação, e patentes químicas, e as patentes de saúde para produtos farmacêuticos, então podemos apenas viver de nossos direitos de patente como se fôssemos proprietários.

E, de fato, o aluguel de monopólio, o aluguel de patentes e os aluguéis do TikTok são muito parecidos com os aluguéis de terras. Este foi o ponto principal de Adam Smith, John Stuart Mill e David Ricardo no século XIX, alertando contra a permanência de uma economia rentista.

Então Lavrov explicou que, — Bem, nós fomos isolados. Cometemos um erro na forma como olhamos para o Ocidente. Mesmo que a OTAN tenha continuado, apesar das promessas em 1991 de que a OTAN seria desmantelada se a Rússia desmantelasse suas alianças militares. Pensávamos que tínhamos segurança no fato de que estávamos fornecendo gás, petróleo e outras matérias-primas para a Europa e que ela estava se tornando próspera como resultado de seus laços econômicos conosco. E nós pensamos que esse ganho mútuo de comércio iria garantir que não haveria qualquer hostilidade.

E Lavrov disse, – Ficamos surpresos que na semana passada a ministra das Relações Exteriores alemã, Baerbock, disse que a liderança alemã considera mais importante apoiar a Ucrânia. Ela disse, – É mais importante apoiar o partido nazista lá, mais importante promover o governo ucraniano de direita, do que ter prosperidade europeia e alemã, ou o que os eleitores querem.

Sr. Baerbock disse: — Não importa o que os eleitores querem. Estamos aqui para apoiar a Ucrânia.

Ela não acrescentou que ela foi colocada ali e alimentada por uma década por organizações não-governamentais de finanças americanas que encontraram oportunistas como ela para promover a carreira de pessoas que estão dispostas a uma vez que estão no cargo, representar a política externa americana em vez de seus próprios eleitores.

A América fez uma revolução colorida no topo, na Alemanha, Holanda, Inglaterra e França, essencialmente, onde a política externa da Europa não está representando seus próprios interesses econômicos. Estamos empenhados em apoiar uma guerra de (o que eles chamam) democracia (pelo que eles querem dizer oligarquia, incluindo o nazismo da Ucrânia) contra a autocracia.

A autocracia é qualquer país forte o suficiente para impedir o surgimento de uma oligarquia de credores, como a China impediu a oligarquia de credores.

Como Putin e a Rússia foram capazes de verificar os cleptocratas que foram patrocinados pelos Estados Unidos na década de 1990 e dizer aos cleptocratas: — Bem, você pode manter o dinheiro, mas você tem que apoiar as políticas pró-russas, não simplesmente vender seu petróleo para empresas americanas para assumir. Petróleo e recursos naturais são empresas russas. Não vamos perder nosso patrimônio nacional nisso.

Então Lavrov escreveu um artigo muito eloquente. Vou ler uma coisa que ele disse:

Não temos mais ilusões sobre convergir com a Europa, ser aceitos como parte da “casa europeia comum” ou criar um “espaço comum” com a UE. Todas estas declarações feitas nas capitais europeias revelaram-se um mito e uma operação de falsa bandeira. Os últimos desenvolvimentos mostraram claramente que a rede ramificada de laços comerciais, econômicos e de investimento mutuamente benéficos entre a Rússia e a UE não era uma rede de segurança. A UE não pensou duas vezes em sacrificar a nossa cooperação energética, que era um pilar da sua prosperidade. Vimos que as elites europeias não têm independência e sempre fazem o que lhes é ordenado em Washington, mesmo que isso resulte em danos diretos aos seus próprios cidadãos. [Final da citação]

Então, o que ele explicou neste artigo foi que o erro que Putin e os russos cometeram foi, eu acho, um legado de sua formação materialista marxista. Eles pensavam que a política de todos os países iria refletir os interesses econômicos de seus países.

Eles não podiam acreditar que a Europa e outros países apoiariam uma política que fosse diretamente contra seus interesses econômicos, como se recusar a comprar petróleo e gás russos, o que significou acabar com toda a indústria siderúrgica alemã, com a indústria de insuflagem de vidro e com a indústria de fertilizantes, que exigia importações de gás da Rússia.

Assim, os setores da economia alemã que fizeram da Alemanha a nação líder e dominante da União Europeia foram eliminados. A única opção das empresas siderúrgicas europeias e de outras empresas é mudar-se para os Estados Unidos.

Não se sabe o que vai acontecer com sua força de trabalho, mas obviamente haverá uma crise aqui.

E você está tendo políticas semelhantes na Holanda e na França. Você está tendo todos esses países não agindo em seu próprio interesse econômico.

Bem, onde isso deixa a abordagem materialista da história quando você está fazendo algo assim? É uma surpresa. Lavrov disse:

Os países de maioria global, onde vivem cerca de 85% da população mundial, não estão dispostos a tirar as castanhas do fogo para seus antigos estados-mãe coloniais. [Final da citação]

Na semana passada houve um grande encontro entre os russos e a África. No próximo mês, haverá uma grande reunião de países africanos em São Petersburgo, Rússia.

Você está tendo países essencialmente sendo expulsos do Império Americano pela política americana de tentar ter tudo ou nada.

Pode-se dizer que a política americana também não está realmente ajudando sua economia.

A América estava recebendo uma viagem gratuita internacionalmente pelo padrão do dólar. Todo o dinheiro que gastou na construção de 780 bases militares em todo o mundo, injetou dólares em bancos centrais estrangeiros. Eles reciclam esse dinheiro para os Estados Unidos em grande parte comprando títulos do Tesouro e apenas reenviando-o de volta.

A América imprimiu mais dinheiro do que jamais poderá pagar. Assim como um banco deve aos depositantes mais dinheiro do que pode pagar quando o valor de suas hipotecas e investimentos diminuem. Os Estados Unidos, agora que está desindustrializado, não tem como pagar aos países estrangeiros o dinheiro que está acumulado em sua própria moeda.

Em outras palavras, se os países dissessem: — Queremos levar as centenas de bilhões de dólares que investimos, queremos eles de volta em nossas próprias moedas ou em ouro ou em outra coisa.

A América não tem meios para pagar. E há um reconhecimento de que essa política de acumulação de dívida não apenas impôs a deflação da dívida à economia americana, não apenas empurrou a economia americana para uma austeridade e depressão crônicas, mas levou o mundo inteiro a se afastar e usar seus benefícios econômicos para si mesmo.

Acho que ontem a França anunciou que iria comprar gás e petróleo da China e pagar em yuan. Você já está tendo outros países denominando seu comércio não mais em dólares.

Não é que eles estejam se retirando, é que os Estados Unidos os afastaram porque a China tem medo de receber mais dólares.

Está preocupada que, uma vez que o presidente Biden disse que estamos em uma guerra de 20 a 30 anos contra a China para decidir quem vai governar o mundo, a democracia americana ou a autocracia chinesa, o que significa produção industrial eficiente versus desindustrialização, obviamente a China pensa: – É melhor nos salvarmos de ter o mesmo destino imposto à Rússia.

Então é isso que está acontecendo no mundo. Acho que foi Lavrov quem explicou isso mais claramente do que qualquer outra pessoa. Você tem em seus discursos e nos do presidente Putin apenas um sentimento de desgosto com o Ocidente, e eles estão realmente enojados por terem sido enganados e acreditado que a Europa agiria em seu próprio interesse, em vez de agir como uma colônia militar política e econômica dos Estados Unidos.

DANNY HAIPHONG: De fato. E há muitos desenvolvimentos que surgiram. Você mencionou a França, mas há muitos outros, mesmo nas últimas 24 a 48 horas para falar.

Mas antes de chegarmos a isso, você poderia falar talvez brevemente sobre a Europa atirando no próprio pé, indo contra seus próprios interesses econômicos, e a Rússia e muitos países agora percebendo isso.

Mas, por outro lado, há muitas conexões, muitas vezes, o que você ouvirá é que Wall Street, os financiadores, o capital financeiro, realmente se beneficia da guerra. É esse o caso quando se trata desse movimento cada vez mais agressivo para empurrar países como a Rússia, como a China, para afastá-los?

Quem se beneficia? O capital financeiro está se beneficiando e como?

MICHAEL HUDSON: Eu não acho que você pode chamar isso de benefícios de capital financeiro. É exatamente o oposto do que está acontecendo. Pode ser que os bancos que emprestam dinheiro para o grande complexo industrial militar se beneficiem.

Mas o capital financeiro se beneficiaria muito mais com o comércio mundial ativo. Os bancos tradicionalmente, desde a Idade Média, têm feito uma parte substancial de seus ganhos no financiamento do comércio internacional, através de cobranças de curto prazo pendentes em crédito comercial. Você precisa que os bancos desempenhem um papel quando você está importando de algum país, para se certificar de que o dinheiro estará lá e o dinheiro será pago quando a exportação for realmente entregue.

Os bancos ganham dinheiro financiando investimentos internacionais. Então, se você tem uma mudança para a autarquia, isso não ajuda os bancos.

Depois da Primeira Guerra Mundial, quando o governo dos EUA insistiu em dívidas inter-laterais a ponto de quebrar a Europa e manter o fluxo da dívida apenas reduzindo as taxas de juros e criando uma bolha no mercado de ações que quebrou em 1929 — isso não ajudou as finanças.

Então, as finanças realmente não se beneficiam com a guerra, e essa guerra não está sendo liderada pelo setor financeiro.

É liderada pelos neoconservadores que têm uma motivação completamente diferente para a guerra. É um ódio real e visceral contra a Rússia. Não é um ódio econômico, é um ódio étnico pela Rússia, e apenas um ódio emocional pela Rússia, seguido por um ódio racial pela China. Isso sempre foi tão americano quanto torta de maçã.

Então você pensaria que haveria alguns interesses financeiros que se opõem à guerra. E, de fato, o que é surpreendente é que o movimento antiguerra nos Estados Unidos não está sendo liderado pela esquerda. Quem são os grandes antiguerra?

Principalmente os Libertários, os Republicanos, Donald Trump — onde está a esquerda? Não Bernie Sanders. Ele apoia Biden e a Ucrânia. Não pelo Partido Democrata.

A questão é se Trump e outros republicanos vão tentar fazer da eleição de 2024 precisamente uma de dizer: — Bem, se você é a favor da prosperidade americana, incluindo emprego para os assalariados americanos, temos que acabar com a economia de guerra.

Considerando que o Partido Democrata disse: — Vale a pena cortar a Segurança Social aqui. Vale a pena cortar o apoio médico, o Medicaid e os gastos sociais para combater a guerra. Os gastos militares são sacrossantos e a guerra é essencialmente o que nosso Departamento de Estado, nossa CIA, o Federal Reserve e a Srta. Yellen são.

Isso vai ser muito interessante. Esta é a primeira vez, eu acho, que não é a direita que é a favor da guerra. Embora, se você olhar para a Primeira Guerra Mundial, foram os grupos de paz e a esquerda que foram os primeiros em quase todos os países a aplaudir a guerra, exceto Eugene Debs e os socialistas na América. E Karl Liebknecht e Rosa Luxembourg na Alemanha.

Os partidos social-democratas eram todos a favor da guerra, e você está tendo isso novamente hoje. Quem diria que seria um partido que se autodenomina Partido Verde, que é o principal partido beligerante pró-guerra na Alemanha, e os partidos social-democratas na Europa que seriam todos a favor da guerra.

Novamente, não estamos mais em uma reflexão de interesse econômico, mas de interesses políticos. Eu não sei se você chama isso de guerra étnica, ou como você chama, mas seja o que for, é um ódio nacional à Rússia, à China — talvez seja apenas do “outro”.

Talvez apenas qualquer país estrangeiro que os Estados Unidos não controlem, seja visto como um inimigo. E se é incapaz de explorá-lo, vê isso como uma ameaça à sua própria identidade.

DANNY HAIPHONG: Sim, de fato. E essa tendência de que você fala, os social-democratas, ou poderíamos chamá-los talvez o estabelecimento de esquerda.

Joseph Burrell vem à mente. Ele faz parte do Partido Socialista Operário Espanhol na Espanha, mas é talvez um dos promotores mais entusiastas de O Fardo do Homem Branco, sobre todas as coisas, quando se trata desta guerra que eles estão travando na Ucrânia contra a Rússia.

Mas você acabou de mencionar como o mundo está reagindo a isso. Agora temos desenvolvimentos realmente importantes ocorrendo.

Nos últimos meses, tivemos a Arábia Saudita falando sobre o interesse nos BRICS. Há rumores de que eles vão se juntar ao BRICS em algum momento deste verão. Eles acabaram de se juntar, ou apenas ratificaram, aprovaram a decisão de se juntar à Organização de Cooperação de Xangai (OCX).

E agora você também tem o Brasil anunciando — Lula teve que cancelar sua visita, ele iria visitar na semana passada, mas ele estava gripado — mas eles acabaram de anunciar um acordo comercial com a China, onde eles negociariam especificamente em RMB ou yuan chinês em vez do dólar.

Qual é a sua reação a esses avanços?

MICHAEL HUDSON: Eles andam de mãos dadas com o fato de que os países do Sul Global, especialmente o Brasil – aliás, Lula vai no início do mês que vem para a China – estão em aperto hoje, especialmente agora que o aumento dos juros do Federal Reserve taxa aumentou a taxa de câmbio do dólar.

Todos esses países do Sul Global têm pesadas dívidas em dólares. E eles não podem pagar essas dívidas em dólares e, ao mesmo tempo, pagar mais dinheiro por suas importações de petróleo, gás e alimentos. Então, o que eles vão fazer?

Eles vão ficar sem energia, apagar as luzes e restringir suas dietas apenas para pagar os credores estrangeiros? Ou não vão pagar as dívidas externas?

Bem, a China tem desempenhado um papel muito ativo na África e em outros países que oferecem crédito para as exportações chinesas em termos muito mais brandos do que os Estados Unidos – de não executar hipotecas ou não chamar países inadimplentes e, de fato, está apoiando uma redução da dívida.

Bem, você pode ver onde tudo isso está indo. Em um certo ponto – ainda não chegamos lá – mas a China dirá: – Bem, você deve muitas dívidas em dólares que estão levando você à austeridade e à dependência do Fundo Monetário Internacional (FMI), que é ainda pior do que o Federal Reserve. Você pode negociar conosco e teremos nossas importações e teremos um comércio mutuamente benéfico com você em termos de crédito mais fáceis que você pode pagar.

— Sabemos que se você negociar conosco, será sancionado, assim como os países que negociaram com a Rússia foram sancionados. Então, por que você não negocia conosco – 75% da economia mundial – em vez do bloco dólar-euro dos EUA e da Europa, que representa apenas 15-25% da economia. Nós cuidaremos de você.

É realmente para onde está indo a fratura global entre o bloco do dólar e os outros blocos. Os credores e detentores de títulos ocidentais estão dizendo: – Bem, espere um minuto. Se vamos ter uma redução da dívida como ocorreu na década de 1980 com os títulos Brady para reduções da dívida da América Latina, então a China também terá que amortizar suas dívidas.

Mas a China diz: — Bem, organizamos nosso crédito como patrimônio. Nosso crédito é basicamente para a construção de portos, para a construção de infraestrutura que vai gerar renda para os países. Fazemos empréstimos produtivos.

Os empréstimos do FMI, os empréstimos do Banco Mundial e empréstimos de obrigacionistas semelhantes são o que se chama de “dívida odiosa” – são dívidas que não ajudam os países clientes, os devedores, a ganhar o dinheiro para pagar a dívida com os juros. E é uma dívida negociada por oligarquias compradoras colocadas no poder e apoiadas pelos Estados Unidos.

Esse é o caso especialmente no Brasil porque, certamente na época em que eu negociava em Wall Street com uma dívida externa brasileira em 1990, há mais de 30 anos, quase toda a dívida em dólares do Brasil era devida à oligarquia doméstica brasileira.

Eram os brasileiros que detinham os fundos do governo brasileiro denominados em dólares. Suspeito que ainda seja assim, porque os detentores de títulos americanos e europeus se sentiram prejudicados pelo Brasil, Argentina e outros países latino-americanos.

Então, além de alguns fundos abutres comprando essas dívidas a preços baixos, você tem a oligarquia doméstica – a classe bancária doméstica, a classe financeira, a classe monopolista, a velha classe colonial – possuindo essa dívida e, uma vez que também são a classe que comanda o banco central e até o governo, eles sabem que vão pagar a dívida externa, porque a dívida externa de dólares ianques é paga a eles mesmos.

A classe dominante brasileira é a destinatária dos dólares ianques. Então, em algum momento essa crise da dívida, certamente para países como o Brasil e acho que a Argentina também, vai envolver, não necessariamente uma ruptura simplesmente com o dólar americano, mas com as oligarquias domésticas que são as oligarquias clientes dos Estados Unidos – as oligarquias apoiadas pelos Estados Unidos, que removeram Lula anos atrás e substituindo-o pelo ditador Bolsonaro, que acabou de voltar ao Brasil nos últimos dias.

Então você vai acontecer o que não é apenas uma fratura global, mas finalmente será a guerra de classes doméstica, do socialismo contra a oligarquia, e essa é a palavra que você tinha na Grécia e em Roma. É por isso que vale a pena ver que todas essas coisas ocorreram muito antes. Elas ocorreram de novo e de novo. E você pensaria que ajudaria ler a história dessas coisas e ver o que deu e o que não deu certo.

Na verdade, a oligarquia quase sempre é vencida pela violência, e isso certamente tem acontecido no Brasil. Lembro que em 1964 me encontrei com o ex-presidente do Brasil, acho que Kubitschek, que acabara de ser derrubado, que contou a mim e a alguns outros que estavam comigo a história do que aconteceu e disse: — Você tem que viver com isso, porque A América controla quem está no controle da América Latina.

É seu quintal e só confia em ditadores. Não confia em líderes eleitos democraticamente, porque a América tem medo de que um líder eleito democraticamente possa representar os eleitores que o elegeram, em vez da pequena Embaixada dos EUA com envelopes cheios de dólares [para suborno] e o exército treinado nos Estados Unidos Estados para derrubar líderes democráticos.

Essa é realmente a dinâmica de polarização que o mundo inteiro está enfrentando hoje.

DANNY HAIPHONG: Quero trazer nesse ponto um gráfico uma imagem que acho que fala desse fenômeno.

Muitas pessoas estão meio surpresas com a decisão da Arábia Saudita de diversificar.

Este [gráfico] só vai até 2021, mas aqui você vê apenas em termos de volume de comércio com a China – o maior parceiro comercial da Arábia Saudita é a China – e aqui você tem os Estados Unidos ao longo dos anos desde 2001. Você viu, especialmente ao longo do nos últimos cinco a oito anos, uma grande redução no volume de comércio entre os Estados Unidos e a Arábia Saudita, enquanto a China realmente cresceu em termos de influência em termos de comércio.

De volta ao seu ponto de vista, você conhece a economia global em mudança e o que está acontecendo com o dólar, mas também o que você falou anteriormente em relação às finanças e como as coisas aconteceram.

Você disse que os Estados Unidos apoiavam todas essas oligarquias. Muitas pessoas no Ocidente diriam que a Arábia Saudita é um desses tipos de Estados clientes. Mas a Arábia Saudita agora está se aproximando cada vez mais da China.

O que explica isso? Por que isso está acontecendo e por que está acontecendo agora?

MICHAEL HUDSON: Bem, em 1945, quando os Estados Unidos estabeleceram a ordem econômica do pós-guerra com o FMI, o Banco Mundial e outras organizações, os Estados Unidos eram o principal país industrial, bem como o país financeiro.

Em termos de controle do ouro mundial, na verdade aumentou suas participações em ouro em 1950 para 75% do ouro monetário mundial. Assim, outros países foram convencidos a não emitir suas próprias moedas fiduciárias.

Uma condição do Empréstimo Britânico da América de 1945 era que a Inglaterra se comprometesse a não desvalorizar a libra esterlina para tornar suas exportações competitivas até 1949 e desmantelar o protecionismo da Área da Libra Esterlina.

Outros países, para ter acesso a dinheiro para financiar sua própria recuperação econômica e comprar bens industriais de que precisavam, tiveram que contar com os Estados Unidos. Desde a época de Margaret Thatcher e Ronald Reagan, na década de 1980, a classe rica dos Estados Unidos — os 10% — descobriu que poderia ganhar muito mais dinheiro por meios financeiros do que por meios industriais.

E, de fato, os empregadores corporativos descobriram que poderiam aumentar os lucros não baixando os salários nos Estados Unidos, mas simplesmente transferindo suas instalações de produção para a China e outros países da Ásia e produzindo com salários mais baixos.

Portanto, toda a ideia de livre comércio, especialmente sob os Clintons depois de 1990, foi uma tentativa de substituir a mão-de-obra industrial americana pela asiática e outras, incluindo as maquiladoras ao longo da fronteira com o México.

As maquiladoras eram fábricas colocadas na fronteira para obter mão-de-obra não sindicalizada a baixo preço, mão-de-obra mexicana, em oposição à mão-de-obra americana.

Então, você teve uma decisão liderada pelo Partido Democrata de substituir a mão de obra americana por mão de obra estrangeira mais barata e, sob Clinton, também desregulamentar o setor financeiro e essencialmente transformar o que era um setor bancário comercial tradicional em um setor de corretoras, de apostas financeiras em derivativos , compras de ações financeiras, compra e venda de empresas.

As empresas industriais ganhavam dinheiro não expandindo seus lucros, construindo mais fábricas e máquinas e contratando mais mão-de-obra para produzir mais.

Ganhava-se dinheiro indo a Wall Street e comprando dinheiro para assumir o controle de empresas, desmembrá-las, transformar seus imóveis em moradias gentrificadas em vez de um uso comercial ou industrial e, essencialmente, empurrar os Estados Unidos para o que acabou, como se por uma surpresa, na dependência de outros países que estão realmente fazendo a produção do mundo.

Então agora você tem uma massa crítica de países, 75-85% da população mundial, dizendo: – Espere um minuto, se estamos produzindo todos os produtos industriais e matérias-primas que fazem produtos industriais, para que precisamos do dólar dos rentistas americanos e europeus? Para que precisamos do crédito americano se podemos criar nosso próprio crédito, da mesma forma que a América faz, eletronicamente, e apenas imprimi-lo?

Essa é a Teoria Monetária Moderna (MMT).

— De que precisamos de proprietários estrangeiros de nossas matérias-primas? As companhias petrolíferas fazem grandes confusões. Eles não limpam a poluição que causaram. Podemos simplesmente assumi-las e operar a mineração e a perfuração de petróleo de maneira ambientalmente correta. Para que realmente precisamos dos Estados Unidos e da Europa? Qual é o seu papel?

Bem, os Estados Unidos e a Europa dizem: — Nosso papel é evitar bombardear vocês. Nosso papel não é tratá-los como tratamos a Líbia, o Iraque e a Síria. Podemos oferecer a você não bombardeá-lo, como fizemos nesses países. Isso é tudo o que podemos oferecer.

E o que você acha que os países estrangeiros acham dessa oferta?

DANNY HAIPHONG: É muito ruim. Pode chegar a esse ponto básico.

Você tem os Estados Unidos, esse gráfico realmente acerta em cheio nesse ponto. A Arábia Saudita, por mais próxima que esteja dos Estados Unidos, não está necessariamente recebendo mais do que já recebeu.

E à medida que a China ganha mais destaque, você poderia falar, na verdade, porque a China está realmente no centro de tudo isso. A China está se tornando o maior parceiro comercial da maioria dos países do mundo, incluindo a Arábia Saudita. A Arábia Saudita está agora tomando essas decisões para diversificar. O mesmo com o Brasil. Os países BRICS.

Todos esses desenvolvimentos realmente colocam a China no centro de várias maneiras, onde o yuan chinês está se tornando cada vez mais importante.

Como isso aconteceu? Porque não faz muito tempo que a China era considerada um dos países mais pobres do mundo, e agora não está apenas liderando economicamente, mas também muitos desses movimentos e desenvolvimentos têm a ver com liderança diplomática e liderança política em todo o mundo.

MICHAEL HUDSON: Bem, duas coisas. Não é só a China, é a Rússia. Durante anos, a Arábia Saudita queria mais do que qualquer outra coisa dos Estados Unidos eram armas militares, especialmente quando sua liderança sunita pensava em uma guerra militar com o Irã xiita.

Portanto, a única coisa para a qual a Arábia Saudita dependia da indústria dos Estados Unidos eram os armamentos, especialmente os aviões. Nos últimos meses, a Arábia Saudita começou a comprar armas da Rússia. Você pode imaginar como isso perturbou o complexo industrial militar americano, porque era aqui que a América estava fazendo enormes aluguéis de monopólio de seus armamentos caros.

E outros países não têm um custo tão alto quanto o “capitalismo do Pentágono”.

Você pode ver o que estava acontecendo com a Arábia Saudita. [O processo de pensamento deles é], – os Estados Unidos sempre quiseram realmente controlar nossa indústria de petróleo e sempre ameaçaram se tornar nossos inimigos se fizermos as pazes com o Irã. Bem, queremos fazer as pazes com o Irã porque, caso contrário, o Irã pode explodir nossos campos de petróleo e pode afundar um navio no [Estreito] de Ormuz e impedir que nossas exportações ocorram.

Os sauditas estão decidindo, você nunca quer colocar todos os ovos na mesma cesta. Eles estão diversificando, e isso inclui a Rússia.

Em relação à China, a Arábia Saudita percebe que, se por algum motivo o Irã for forçado a afundar um navio em Ormuz para interromper o comércio de petróleo, haverá outra rota para a Europa. Os chineses, nas últimas semanas, têm conversado com a Arábia Saudita sobre uma longa rota de comércio marítimo indireto através do Pacífico, até o Oceano Ártico, e depois descendo pela Europa pelo norte, não pelo sul e pelo Mediterrâneo. Então isso é uma coisa.

Mas acho que sua verdadeira pergunta era sobre por que a China avançou, e não os Estados Unidos.

A China está avançando fazendo exatamente o que os Estados Unidos faziam no final do século XIX. Ele avançou usando um setor governamental ativo para subsidiar as necessidades básicas.

Os Estados Unidos no século 19, e tudo isso foi explicado pelo primeiro professor de economia da primeira escola de negócios dos Estados Unidos, Simon Patten, que lecionou na Universidade da Pensilvânia.

Ele disse: — Os Estados Unidos enfatizam um quarto fator de produção além da mão-de-obra, da terra e do capital, que são os gastos com infraestrutura pública. O Canal Erie possibilitou a exportação de grãos do meio-oeste vindo do norte do estado de Nova York para a costa leste.

Ele disse que ferrovias públicas, educação pública, saúde pública, tudo isso, o papel da infraestrutura do governo é reduzir o custo de vida, fornecendo necessidades básicas como educação, saúde, emprego, gratuitamente ou pelo menos a um custo subsidiado.

Bem, foi isso que tornou a indústria americana capaz de superar indústrias que não tinham um setor público tão rápido ou tão bem desenvolvido na Europa.

Bem, desde que Reagan e Thatcher privatizaram o setor público, agora você tem o setor público tentando lucrar.

O sistema ferroviário foi privatizado quando os Butcher Brothers da Filadélfia dividiram a Penn Central e separaram todos os imóveis da ferrovia e depois venderam os imóveis deixando as ferrovias sem financiamento imobiliário e, obviamente, o custo subiu muito.

Você teve a privatização, divisão e desmembramento do setor público nos Estados Unidos. Os custos subiram muito. É por isso que a saúde privatizada nos Estados Unidos absorve 18% do PIB. Considerando que, mesmo na Inglaterra conservadora do século 19, Benjamin Disraeli, o primeiro-ministro conservador, disse: “Saúde, tudo é saúde” e queria fornecer assistência médica. Após a Segunda Guerra Mundial, o Serviço Nacional de Saúde da Grã-Bretanha foi um modelo para todo o resto do mundo.

Agora foi Thatcherizada, especialmente sob Tony Blair e o Partido Trabalhista, que se moveu para a direita dos Conservadores, assim como os Democratas se moveram para a direita dos Republicanos nos Estados Unidos.

A China não apenas manteve a infra-estrutura básica em domínio público, mas manteve a utilidade mais importante em domínio público: o sistema bancário.

Você tem o Banco da China criando o crédito. A função do Banco da China não é criar crédito público para empréstimos de aquisição para adquirir empresas, desmembrá-las e reduzir o emprego. É para ajudar a economia a crescer.

A função de um banco controlado pelo governo é aumentar o investimento de capital, o emprego e a construção de moradias para suprir as necessidades básicas da economia.

Bem, foi isso que permitiu que a China e outros países que seguem o plano de economia mista superassem os Estados Unidos. E é isso que os Estados Unidos chamam de “autocracia” e dizem que a China é uma autocracia porque tem bancos públicos em vez de deixá-los em mãos privadas para fazer com a China o que nossos bancos fizeram com a economia americana.

Então você pode imaginar como isso parece engraçado. Obviamente, as autocracias são países socialistas com uma economia mista onde o governo fornece necessidades básicas públicas. As democracias não. As democracias abolem a infraestrutura, privatizam-na, geralmente vendendo-a a compradores americanos ou europeus, e dizem que não existe uma necessidade humana básica. A terra pode ser uma mercadoria para obter ganhos financeiros cobrando um aluguel que as pessoas precisam pedir dinheiro emprestado para comprar.

[Dizem as democracias] — Não existe uma necessidade pública. A saúde não é um direito básico. É uma oportunidade de monopólio para empresas farmacêuticas e seguradoras de saúde obterem ganhos enormes. Ter um emprego não é um direito público. Destruir empregos é um direito da classe financeira e corporativa de criar desemprego suficiente para manter os salários baixos para que os lucros possam aumentar ostensivamente.

Então, basicamente, uma democracia é um país que vive no curto prazo para ganhos financeiros privatizados e uma autocracia leva em conta o planejamento de longo prazo e mantém o planejamento no setor democraticamente eleito, não nas mãos de centros financeiros como Wall Street, Paris, a cidade de Londres ou outros centros bancários.

Essa é a verdadeira divisão do mundo. E não é democracia versus autocracia, é financeirização versus economias mistas socializadas.

DANNY HAIPHONG: Na verdade, todos os pontos são muito bons. Michael, você foi totalmente generoso com seu tempo. Eu tenho uma última pergunta sobre a Cúpula pela Democracia e duas perguntas curtas para os membros do Patreon.

Eu queria perguntar a você, porque você trouxe à tona a narrativa da autocracia e da democracia que os Estados Unidos especialmente têm promovido.

A Cúpula pela Democracia 2.0, eu acho que você poderia comenta-lo, está acontecendo agora, Costa Rica, Zâmbia e alguns outros países estão supostamente ajudando a “patrocinar”. Claro, houve uma Cúpula pela Democracia em dezembro de 2021.

Eu assisti, dolorosamente, era muito cedo pela manhã. Foi uma das piores coisas que já vi em termos apenas de televisão e entretenimento, mesmo apenas em política. Era muito enlatado, era muito superficial.

A Cúpula pela Democracia, para os Estados Unidos, parece ser um evento muito importante que encapsula algo que você mencionou anteriormente, com os EUA não tendo nada a oferecer, é como afastar o mundo.

E uma das maneiras de fazer isso é por meio dessa guerra de propaganda. É uma guerra de propaganda hiperintensa sobre os perigos da China e da Rússia e dos chamados “estados autocráticos” contra os Estados Unidos e o Ocidente coletivo, seus aliados, vassalos, como você queira chamá-los no Ocidente coletivo. Então eles estão pressionando muito.

Qual é a sua reação a esta Cúpula pela Democracia 2.0? Como isso se encaixa nesse contexto econômico mais amplo do qual você falou?

MICHAEL HUDSON: Bem, está sendo transmitido ao vivo no Zoom enquanto falamos hoje. E é muito interessante. O ponto central ds Cúpula pela Democracia é apoiar o regime nazista ucraniano.

Deixe-me citar para você. Tem um documento, o parágrafo terceiro das reuniões que estão sendo realizadas enquanto falamos:

[Início da citação] Lamentamos as terríveis consequências humanitárias e de direitos humanos da agressão da Federação Russa contra a Ucrânia, incluindo os ataques contínuos contra infraestrutura crítica em toda a Ucrânia com consequências devastadoras para os civis, e expressamos nossa grande preocupação com o alto número de vítimas civis — [MH interrompe citação para falar]

Isso ocorre depois de oito anos da Ucrânia bombardeando territórios civis em Donbass, alegando que os russos eram subumanos. São os ucranianos tratando os russos como em uma guerra racial – não como uma guerra étnica, mas como uma guerra racial, como se os russos fossem de alguma forma diferentes – com a insígnia nazista.

Os participantes das reuniões de hoje devem concordar que:

[Início da citação] exigimos que a Rússia retire imediatamente, completa e incondicionalmente, todas as suas forças militares do território da Ucrânia dentro das fronteiras internacionalmente reconhecidas e pedimos a cessação das hostilidades. [Citação termina]

Em outras palavras, entregue-se. Bem, por que os países fariam isso? É verdade que a Índia está lá e o México está lá. Mas até a Índia, o México e a Albânia disseram: — Não vamos assinar esse documento. Viemos aqui porque queremos ajuda estrangeira e não queremos ser mortos em uma de suas revoluções coloridas em nossos países.

Esta é uma propaganda pró-nazista tão flagrante. Acabaram de definir a democracia como nazismo. Afinal, esse nacionalismo se autodenominava Nacional-Socialismo.

Então, você vê a retórica orwelliana de tudo isso. É óbvio que democracia é qualquer país que apóia os Estados Unidos por definição, não importa se estamos lidando com um ditador latino-americano ou qualquer outro ditador. O golpe de Estado na Ucrânia é uma democracia. Uma piada.

Na verdade, é por isso que acho importante olhar para a Grécia e Roma. Isso é celebrado como uma democracia fundadora da civilização ocidental. O que eles querem dizer é, a lei oligárquica, que também foi alcançada por cinco séculos de guerra civil e violência.

Todos os políticos incitando o cancelamento da dívida e a redistribuição de terras, terminando com os irmãos Gracchi e com Júlio César, que os romanos temiam que cancelassem as dívidas e libertassem os romanos da escravidão por dívidas.

Tudo isso é o que a democracia conseguiu transformar em seu oposto ao longo da maior parte da história. Estamos apenas vendo isso reencenado em termos orwellianos nas reuniões desta semana – reuniões do Zoom, pelo menos, então não posso dizer que sejam em Washington. Mas a reunião patrocinada pelos EUA, onde eu acho que os países estão aparecendo porque não querem “insultar” abertamente os Estados Unidos. Mas obviamente é uma farsa.

DANNY HAIPHONG: Ainda outro participante ou representante nesta Cúpula para a Democracia é Taiwan, e há muita controvérsia em torno disso, visto que Tsai Ing-wen, [presidente de Taiwan], está em turnê pelos Estados Unidos agora ao som de protestos fora de aqui na cidade de Nova York.

Há algumas perguntas do patreon. Morgan quer saber se você concorda que o dólar americano é apoiado pelo terrorismo dos EUA e, em caso afirmativo, por quê?

MICHAEL HUDSON: Desde a Guerra da Coréia, desde 1951, todo o déficit da balança de pagamentos dos EUA tem caráter militar. Os gastos militares no exterior são o que tem injetado dólares nos bancos centrais mundiais.

Os dólares, por exemplo, gastos no Vietnã eram entregues aos bancos locais e, como o Vietnã era originalmente uma colônia francesa, os bancos vietnamitas enviavam os dólares para a França, onde o general de Gaulle fazia um ato muito notável de trocá-los por ouro todos os meses.

Então, literalmente, o papel do dólar no mundo foi suprido por suas 780 bases militares, e acho que podemos chamar isso de terrorismo. Digamos apenas gastos militares, e o papel militar está no centro, porque acho que isso é realmente a principal coisa que impede os países de se retirarem do padrão dólar.

Os Estados Unidos estão prestando a eles o serviço de não bombardeá-los e não assassinar seus líderes e não fazer uma revolução colorida para derrubá-los. Isso é o que os Estados Unidos podem oferecer. Não interferir em suas eleições, a menos que façam algo que os Estados Unidos não gostem, como não aparecer pelo menos no Zoom para as reuniões do [Summit for] Democracy hoje.

DANNY HAIPHONG: Isso me lembra a Ucrânia, Michael, porque eu sinto que não só a Ucrânia é um ponto crítico nesta enorme luta geopolítica que os EUA estão impondo ao mundo contra a Rússia com esta guerra, mas também a economia da Ucrânia foi dizimada.

Acho que o FMI acabou de aprovar um acordo de $ 15,6 bilhões para resgatar a economia da Ucrânia, mas é essencialmente um estado falido neste momento. Realmente não há economia. O orçamento do governo é quase inteiramente atendido pelo Ocidente coletivo.

Qual é a sua opinião sobre a situação da Ucrânia em relação a esta questão do terrorismo?

MICHAEL HUDSON: O que foi destruído é a credibilidade do FMI. As regras do FMI dizem, número um, não mais “Argentinas” desde 1991. Você não pode fazer empréstimos a um país sem meios de pagamento visíveis.

Número dois, Artigos do Acordo, você não pode fazer empréstimos a um país em guerra. Fazer empréstimos à Ucrânia mostra que esta é uma dívida odiosa – literalmente uma dívida odiosa. É uma dívida para com um governo que chegou ao poder por meio de um golpe de Estado. É responsável por atacar e incitar a Rússia a proteger sua população de língua russa do genocídio racista por tropas usando a insígnia nazista revivendo a Segunda Guerra Mundial para os russos.

O empréstimo do FMI à Ucrânia dá aos países do Sul Global motivos imediatos para anular todas as dívidas com o FMI e o Banco Mundial como agentes da subversão dos EUA em seus países, concedendo-lhes empréstimos em condições que, em vez de ajudá-los a pagar a dívida, eles impõem programas de austeridade que na verdade impedem os clientes do FMI de pagar suas dívidas.

Portanto, isso desacreditou completamente o FMI como uma ferramenta, não direi do fascismo americano, digamos como uma ferramenta das forças armadas dos EUA. É como se o FMI estivesse realmente operando a partir de um pequeno porão no Pentágono em Washington. Então esse é o principal efeito.

Obviamente, não há como a Ucrânia pagar. O governo dos Estados Unidos disse: — Bem, estamos segurando os US$ 300 bilhões que pegamos ilegalmente da Rússia. Não ilegalmente – nós fazemos as leis! O resto do mundo pode chamá-lo de ilegal. O direito internacional pode considerá-lo ilegal. Mas quando a América faz isso, não é ilegal.

É por isso que o presidente Nixon disse: — Quando o presidente faz isso, não é crime.

Bem, quando a América faz algo contra o direito internacional, não é ilegal porque somos a única democracia e o país essencial do mundo.

Acho que a Rússia dirá, em última análise, que a Ucrânia será dividida. O leste e o sul da Ucrânia, a oeste de Odessa, farão parte da Rússia. Então, acho que a Rússia provavelmente sorrirá e dirá: – Bem, na verdade estamos dispostos a gastar US$ 300 bilhões para reconstruir a Ucrânia. Vamos construir a parte da Ucrânia que, desde 2008, foi sistematicamente bombardeada e atacada, e agora está sendo atacada por ucranianos com foco em hospitais, em centros civis.

[A Rússia dirá:] — Então, sim, vamos gastar os US$ 300 bilhões na reconstrução de Donbass, da região de Lugansk, da costa sul e da Crimeia. Mas nós mesmos vamos gastar US$ 300 bilhões. Não queremos ter que gastá-lo nos Estados Unidos. Vamos gastá-lo em casa e vamos gastá-lo na China, na Índia e no Irã – países que estão realmente ajudando a fornecer o trabalho de construção, o trabalho de reconstrução e a construção da infraestrutura que tornar a Ucrânia, o leste da Ucrânia e o sul da Ucrânia, o que poderia ter sido se os neoliberais americanos não tivessem promovido a cleptocracia em toda a ex-União Soviética em 1991.

DANNY HAIPHONG: De fato. Acho que esta é a pergunta perfeita para terminar esta entrevista, Michael. Para quem não sabe, membros do Patreon, membros do Substack e membros do YouTube – e todos esses links estão na descrição – podem enviar perguntas que farei em determinado momento com meus convidados durante nossas conversas.

Sean queria perguntar – este também pode ser um bom lugar onde você pode publicar seu próprio trabalho Michael para encerrar nossa conversa – ele queria perguntar se você tem uma lista publicada de livros que deveríamos ler?

Talvez para o que ele chama de “normie relativo” – como pessoas que ele pode conhecer, assim como você mesmo. O que as pessoas deveriam estar lendo? Eu acho que é uma boa oportunidade também para você falar sobre seus próprios livros, porque você tem alguns que eu acho muito críticos.

MICHAEL HUDSON: Bem, não há muitas pessoas escrevendo sobre as coisas que estou escrevendo.

Steve Keen está escrevendo ao longo das linhas. Seu “Debunking Economics” é um bom livro. Ele tem um site Patreon que tem muito conteúdo.

Stephanie Kelton e Randall Wray – meus ex-colegas da University of Missouri em Kansas City – valem a pena ler. Stephanie acabou de lançar um novo livro.

Richard Werner escreveu muitos bons livros sobre economia.

Dirk Bezemer e eu escrevemos vários artigos juntos em revistas acadêmicas sobre análise do PIB.

Não há muitas pessoas que estão escrevendo da mesma forma que eu.

Existem outros sites a seguir, como o Naked Capitalism. Peguei algumas ideias hoje no site Global South de Amarynth. É muito bom em informações atualizadas sobre a política externa e a guerra dos EUA.

Existem vários sites sobre a guerra na Ucrânia. Smoothiex12 de Andrei Martyanov é muito bom. Moon of Alabama é muito bom.

As coisas estão acontecendo tão rápido e demora tanto para um livro ser realmente publicado e impresso, que esses eventos atuais são muito importantes.

Acho que ler história é muito importante, mas não conheço ninguém que esteja escrevendo muito sobre história porque todos os departamentos de história foram fechados nas universidades e totalmente excluídos do currículo de economia, como mencionei, então não há muito.

E escrevi muito sobre desdolarização.

Ben Norton tem um site muito bom. Radhika Desai e eu temos uma revisão quinzenal do que está acontecendo no site de Ben Norton com a divisão geopolítica no mundo.

DANNY HAIPHONG: Muito bom. E quero encorajar todos a irem para a descrição deste vídeo depois que eu terminar aqui. Você encontrará seu site, um link para seu livro mais recente, “The Collapse of Antiquity”, e também poderá encontrar todos os seus livros no site.

Michael, muito obrigado novamente por se juntar hoje.

MICHAEL HUDSON: Foi uma boa discussão. Fico feliz que tenha sido tão oportuno, com a Cúpula pela Democracia acontecendo.

DANNY HAIPHONG: Parece que tudo está acontecendo nos últimos dias. Tomar cuidado.

Depois de ler a transcrição, pensei em minha resposta até que ponto o antagonismo do governo dos EUA em relação à Rússia é baseado no interesse econômico além da obviamente animosidade pessoal à Rússia como nação independente e até como cultura, dada a proibição de músicos russos , atletas, compositores e arte.

Agora que tive algum tempo para pensar sobre esse problema, mesmo que as instituições financeiras não se beneficiem diretamente da Nova Guerra Fria, o que está em jogo em um amplo nível sistêmico é o atual capitalismo financeiro centrado nos EUA e seu controle do mundo comércio e investimento. esse controle agora está ameaçado por outros países sendo expulsos do sistema americano-europeu. Mas não precisava ter isolado os bancos e a economia dos EUA do resto do mundo. Isso é resultado da apreensão surpreendentemente míope dos EUA dos mais de US$ 300 bilhões em ativos financeiros da Rússia no Ocidente.

Portanto, estamos de volta com a ideia de que a Guerra Fria 2.0 realmente está autodestruindo o alcance geopolítico do capitalismo financeiro dos EUA. Era quixotesco imaginar que os EUA realmente poderiam derrotar a Rússia e a China, esquartejá-los e tratar suas carcaças da mesma forma que os estrategistas americanos trataram a Alemanha e o resto da OTAN na Europa.

Tudo o que se pode dizer é que a irrealista política externa dos EUA é o equivalente geopolítico do capital fictício.

Fonte: https://www.nakedcapitalism.com/2023/04/danny-haiphong-and-michael-hudson-discuss-the-collapse-of-antiquity-the-bank-panic.html

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