Michael Hudson e Jonathan Brown (Shepheard-Walwyn) – 24 de julho de 2025
Jonathan: Michael, bem-vindo de volta ao podcast.
Michael Hudson: Bem, é bom estar de volta. Obrigado por me receber.
Jonathan: Michael, sei que relançamos um podcast que você fez há três anos e as previsões notáveis que você fez, exatamente quando o conflito entre a Ucrânia e a Rússia estava começando.
Antes de fazermos isso, porém, sei que você tem estado extremamente ocupado com a publicação de livros após sua pesquisa no Museu Peabody sobre o mundo antigo, principalmente Temples of Enterprise: Creating Economic Order in the Bronze Age near East e The Collapse of Antiquity – Greek, Greece and Rome in Civilization’s Oligarchic Turning Point.
Que foi, obviamente, uma continuação de Forgive them their Debts, lending, foreclosure and redemption from Bronze Age Finance to the Jubilee year. Gostaria de saber se poderíamos começar por aí, ecoando, acho que foi Winston Churchill quem disse que, se você quer olhar para frente, precisa olhar para trás o máximo que puder. Tudo bem?
Michael Hudson: Claro.
Jonathan: Você já falou muitas vezes sobre seus momentos de aha! [00:01:00] ao mergulhar na história econômica antiga. Gostaria de saber quais foram algumas de suas descobertas profundas ou inesperadas ao estudar civilizações antigas como a Suméria ou a Babilônia?
Michael Hudson: Minha vida inteira, desde que me tornei economista na década de 1960, foi perceber que a dívida era o principal problema que cresceria exponencialmente e sufocaria a sociedade. E ficou claro que a dívida crescia a juros compostos mais rapidamente do que a economia era capaz de crescer e pagar as dívidas.
Passei algumas décadas alertando sobre o fato de que o sul global não conseguiria pagar as dívidas dolarizadas, como de fato não conseguiu na década de 1970. Houve uma reação tão grande ao que eu estava dizendo, uma recusa tão grande por parte dos profissionais de economista em considerar a dívida como algo importante, que decidi [00:02:00] analisar toda a história de como as diferentes sociedades lidaram com as dívidas.
Comecei a escrever uma história da dívida depois que deixei as Nações Unidas em 1979, após alertar que haveria um colapso da dívida do terceiro mundo e da América Latina em poucos anos, como de fato ocorreu em 1982. Voltei à Grécia e a Roma, e depois à Bíblia, e me deparei com o ano do jubileu.
Havia algumas referências ao fato de que havia antecedentes disso na lei babilônica e comecei a pesquisar a literatura da Babilônia. Descobri rapidamente que todos os governantes da dinastia babilônica, sempre que assumiam o trono, em seu primeiro ano completo no trono, proclamavam um ano limpo, anulando as dívidas agrárias pessoais que haviam se acumulado.
As palavras que Hamurabi e outros governantes usavam ao proclamar essas tábuas rasas eram exatamente as do Jubileu judaico em Levítico, que aparentemente foi escrito na lei mosaica quando os exilados judeus foram autorizados a retornar a Israel e trouxeram consigo sua familiaridade com a lei babilônica.
Então, comecei a escrever minhas ideias e as compartilhei com um amigo meu, Alex Marshak, professor em Harvard. Ele me apresentou ao chefe do departamento de antropologia e arqueologia de Harvard. Fui nomeado bolsista de pesquisa no Museu Peabody por Carl Lambert Klowski. Percebi que havia uma grande quantidade de registros acadêmicos da Babilônia, da Suméria e do Oriente Próximo que os economistas haviam ignorado completamente.
E os motivos pelos quais nossos economistas os ignoravam era que a forma como a sociedade criava suas relações econômicas era completamente diferente daquelas que surgiram depois da Grécia e de Roma. Então, percebi que não poderia simplesmente escrever tudo isso sozinho, porque sou economista, não assiriólogo.
Então, em Harvard, decidimos organizar um grupo de acadêmicos especialistas em registros sumérios, babilônicos, egípcios, judaicos e de outros países do Oriente Médio e decidimos fazer três volumes.
Na primeira conferência, em 1994, discutimos a privatização. Como a terra passou a ser privatizada? Como a renda econômica passou a ser tomada por indivíduos, principalmente credores, em vez de se tornar a [00:05:00] base tributária do palácio?
A segunda foi sobre a propriedade da terra e as áreas antigas. Como a terra deixou de ser alocada para a população com a condição de servir no exército, dando sua mão de obra para o trabalho de corveta durante a baixa temporada, quando não se está colhendo.
E o terceiro foi sobre dívida e renovação econômica no Oriente Médio. Consegui reunir os principais acadêmicos e cada um dos períodos e regiões geográficas com os quais estávamos lidando. E isso foi difícil porque eles evitaram falar com economistas por mais de 50 anos. A partir da década de 1920, quase todas as ideologias econômicas se projetaram de volta à Idade do Bronze, onde começam os registros econômicos.
E os meninos da livre iniciativa diziam: “Bem, os juros e o aluguel foram criados por indivíduos com seu próprio dinheiro. O governo não tinha nada a ver com isso. A igreja católica dizia que, bem, era uma economia estatal – os templos e o palácio estavam administrando tudo.
A realidade é que se tratava de uma economia mista e tinha uma filosofia geral, além de um modelo econômico de como as economias funcionam. E a matemática do modelo da dinastia de Hamurabi, por volta do século 18 a.C., era muito mais sofisticada do que os modelos econômicos que são usados hoje nos Estados Unidos
Temos os textos de treinamento que eram usados para ensinar os alunos escribas a raciocinar economicamente. Um conjunto de perguntas de teste era: quanto tempo leva para uma determinada unidade monetária dobrar a uma determinada taxa de juros? A taxa de juros dada era de um sexagésimo por mês [00:07:00] ou o equivalente decimal de 20% ao ano. Uma dívida dobra em cinco anos, quadruplica em 10 anos, octuplica em 15 anos e chega a 64 vezes em 30 anos.
Obviamente, isso é mais rápido do que qualquer economia pode crescer. Também temos modelos de como a economia real não financeira cresce. Temos modelos de como um rebanho de gado cresce, e ele é uma curva em S que vai se reduzindo.
Percebi que você poderia criar um modelo semelhante para os Estados Unidos e para a Europa. Em todas as economias ocidentais desde 1945, o volume da dívida cresceu mais rapidamente do que o PIB e a renda nacional, de modo que cada ciclo de negócios começou com um nível de dívida cada vez mais alto até que, finalmente, as taxas de juros do serviço da dívida [00:08:00], as taxas financeiras, as taxas de administração, as taxas de atraso absorveram tanto a renda dos consumidores e das empresas e até mesmo os orçamentos do governo em nível local e federal que o resultado é a austeridade econômica.
Jonathan: Michael, só para esclarecer o que você fez, você pegou algumas equações financeiras da dinastia de Hamurabi do século 18 a.C. e previu o mal-estar ocidental que estamos enfrentando hoje, em que a dívida dominará a economia e acabará sufocando-a até a morte.
Michael Hudson: Sim. E essa foi a lógica que levou os reis a perceberem que, se não cancelássemos as dívidas dos consumidores, as dívidas agrárias, eles deixariam as dívidas comerciais no lugar – porque elas eram devidas entre os comerciantes para serem liquidadas entre eles.
Mas se deixarmos a população em geral, uma população agrária que vive da terra, endividar-se [00:09:00], ela perderá suas terras para os credores que as executam e perderá seu trabalho para os credores. E se não cancelarmos as dívidas e eles tiverem de trabalhar para os credores, não poderão trabalhar no exército. Não poderão trabalhar nos projetos corveta, construindo muros de templos, muros de cidades, fazendo o tipo de infraestrutura pública que era necessária para as sociedades da Idade do Bronze.
Assim, eles perceberam que era preciso restaurar a ordem, fazer com que as coisas voltassem a ser como eram no início idealizado, quando a economia estava em equilíbrio. E esse início já estava nos sumérios. As primeiras documentações que temos são sumérias, lousas limpas, por volta de 2.500 a.C.
Então, os economistas dizem: “Ah, você não pode anotar as dívidas que causariam o caos econômico”. Bem, os babilônios perceberam que, se não cancelassem as dívidas, haveria [00:10:00] caos econômico e haveria fugas – a população simplesmente fugiria.
Isso foi muito bem documentado no antigo Oriente Médio. A população simplesmente desertava para os atacantes que diziam: “Se vocês nos apoiarem, nós entraremos e os libertaremos da escravidão da dívida e cancelaremos as dívidas”. Era assim que o Oriente Médio funcionava desde os primeiros registros do terceiro milênio a.C. até meados do primeiro milênio a.C., com os impérios babilônico e sírio.
E, é claro, isso foi escrito na lei judaica do Levítico, o que deu início a todo um tipo de guerra de classes na Judeia que acabou levando Jesus a fazer seu primeiro sermão defendendo o desenrolar do livro de Isaías, convocando o ano do Jubileu e depois fazendo um sermão no Monte dizendo: “Perdoai-lhes as dívidas como nós perdoamos aos nossos devedores”.
Bem, Roma fez uma longa tentativa de não cancelar as dívidas e dizer [00:11:00] não, não, ele não estava cancelando dívidas, estava cancelando o pecado. De qualquer forma, concluímos os três primeiros estudos e o resultado foi que meu grupo de Harvard escreveu, não, vou dizer reescreveu, reescreveu pela primeira vez uma história econômica do antigo Oriente Próximo, que não havia sido escrita antes, porque a ideia de como o antigo Oriente Próximo conseguiu evitar a polarização de suas economias era um anátema para as pessoas que acreditavam que se Margaret Thatcher ou Milton Friedman tivessem voltado e aconselhado Hamurabi a privatizar tudo, não teríamos civilizações.
Jonathan: Parece que isso seria uma coisa maravilhosa para os trabalhadores rurais e outras coisas que se endividaram e tiveram problemas. Mas, de um ponto de vista puramente estratégico de jogo de poder, isso também serve a um governante, não é? Porque ao anunciar um jubileu e devolver a terra aos trabalhadores, você não permitirá que a oligarquia [00:12:00] se desenvolva na sociedade, onde algumas pessoas, alguns cobradores de dívidas, reúnem toda a riqueza e se tornam mais poderosos do que o rei.
Michael Hudson: Bem, é exatamente por isso que os reis cancelavam a dívida. Se não cancelassem a dívida, teria surgido uma oligarquia independente que acabaria com a mão de obra que normalmente era dedicada ao trabalho público, setorial, e servia no exército.
Assim, ao cancelar as dívidas, evitou-se que fortunas financeiras fossem acumuladas na Babilônia e em seus vizinhos. Temos os arquivos de algumas famílias que de fato se tornaram muito ricas. Mas depois de uma geração ou mais, sua riqueza desaparece. É muito parecido com o tratamento dado pelo governo chinês a Jack Ma e outros bilionários, dizendo: “Bem, você pode ficar rico, mas não a ponto de empobrecer a sociedade ao seu redor”. [00:13:00] Não vamos permitir isso. Você pode ganhar algum dinheiro por um tempo. Mas vamos continuar a restaurar o equilíbrio econômico de vez em quando para que não nos tornemos uma economia desequilibrada, como está acontecendo nos Estados Unidos e na Europa.
Jonathan: Então, se avançarmos para o século 19, essas ideias são muito semelhantes às de Henry George e das pessoas que eram a favor desse tipo de abordagem no século 19 nos Estados Unidos.
Michael Hudson: Bem, Henry George não era . Henry George era o defensor dos bancos e rejeitava toda a análise de Adam Smith, os fisiocratas. Toda a escola de economia política clássica do século XIX baseava-se na teoria da renda econômica, definida como o excesso do preço de mercado em relação ao valor real de custo.
Bem, a forma paradigmática de renda econômica naquela época era a propriedade da terra. E a tarefa do capitalismo industrial [00:14:00] na Inglaterra, na Alemanha e em toda a Europa era: como desenvolver uma economia industrial se há uma sobrecarga de rentistas privilegiados, recebedores de rendas, que recebem tanto dinheiro que a economia se torna uma economia de alto custo e não conseguimos desenvolver a indústria a uma taxa competitiva?
Bem, o que todos os economistas clássicos tinham em comum era a afirmação de que era preciso tributar o aluguel da terra, porque o aluguel da terra cresceria cada vez mais. David Ricardo alertou para o fato de que, à medida que a população aumentasse, ele achava que haveria pressão para a mudança para solos menos férteis. O custo de produção em terras marginais aumentaria. Isso geraria aluguéis cada vez maiores para os proprietários de terras mais férteis. E os proprietários acabariam ficando com toda a renda do [00:15:00] trabalho, da indústria e, essencialmente, os proprietários ficariam ricos à custa do empobrecimento da economia.
Bem, como se viu no final do século, esse conceito de renda econômica, desenvolvido para a terra, foi estendido aos monopólios, juntamente com a classe proprietária herdada do feudalismo, e os banqueiros ajudaram os reis e, posteriormente, os governos parlamentares a criar um monopólio comercial para a Inglaterra. Foi o caso da lã. Crie um monopólio comercial que produza aluguéis de monopólio.
Os reis ingleses, começando com Eduardo III no século XIV, criaram uma proliferação de monopólios e, da mesma forma que o aluguel de terras para os proprietários, eles também representavam um custo intrusivo na economia, aumentando o preço dos produtos sem que fossem realmente [00:16:00] necessários para a produção. Isso tinha de ser liberado e é por isso que, nos Estados Unidos, não se nacionalizaram os monopólios, muitos dos quais eram mantidos em mãos do governo na Europa, mas houve uma legislação antimonopólio no início da década de 1890.
Bem, o terceiro legado do feudalismo foi, é claro, a classe bancária. Foram os banqueiros que organizaram os monopólios e seus empréstimos eram mais ou menos predatórios, principalmente empréstimos de guerra para os governos fazerem guerra ou para outros fins, mas não empréstimos para realmente construir fábricas, comprar máquinas, contratar mão de obra e fazer parte do processo industrial. Portanto, havia esses três tipos de aluguel de terras. Henry George interferiu nisso. Ele disse: “Não fale sobre aluguel de monopólio”. Ele disse que não existe renda econômica da forma como os economistas clássicos a desenvolveram. Ele [00:17:00] rejeitou a teoria do valor no preço de Adam Smith durante todo o século XIX e seguiu os proprietários de terras e a classe financeira que apoiaram uma alternativa à economia clássica, e eles disseram que não existe renda econômica – são as preferências do consumidor. São os consumidores que aumentam os preços e sua demanda cria uma escassez em relação à demanda – esses gráficos infernais de oferta e demanda – e Henry George os apoiou.
Mas, acima de tudo, ele apoiou o monopólio bancário, o monopólio mais produtivo que existia. E apoiou o monopólio do aluguel. Escreveu seu capítulo sobre juros em Progress and Poverty (Progresso e Pobreza) e basicamente disse que os juros são criados por um monopólio tecnológico que lhe permite obter uma renda de monopólio por ser capaz de ter uma tecnologia com custos mais baixos do que o restante da economia se, de alguma forma, o restante da economia não adotar esse monopólio.
Até mesmo os oponentes da tributação da terra, como o austríaco Bohm-Bawerk, escreveram um capítulo inteiro mostrando que Henry George tinha uma teoria de produtividade ingênua em Capital and Interest, de Bohm-Bawerk.
Mas George, nos Estados Unidos, disse a seus seguidores: “Não defendam a eliminação dos monopólios. Não critiquem os bancos. Nem mesmo apoie o controle de preços do governo sobre o aluguel em Nova York – apenas fale sobre um imposto nacional sobre a terra.”
E seus livros fizeram muito sucesso. Mas os seguidores que ele tinha tentaram se desvencilhar do movimento político deles em direção ao socialismo, basicamente. George disse: “Queremos tributar o aluguel, mas não devemos ter um governo forte o suficiente para enfrentar a classe dos proprietários. Ele era um libertário. Era contra um governo forte e seus seguidores, no século XX, certamente se tornaram pessoas do pequeno governo, [00:19:00] e essencialmente pensaram em um imposto sobre a terra como uma alternativa à reforma geral.”
Assim, na década de 1890, nos Estados Unidos, os seguidores de Henry George e os seguidores de Marx e outros socialistas andavam pelo país debatendo entre si. E esses debates são maravilhosos, usando a economia de Adam Smith e John Stewart Mill e toda a teoria clássica do valor para dizer que a renda econômica é mais do que apenas a renda da terra. É uma renda de monopólio. Seu interesse é o principal monopólio de todos, é preciso fazer isso e é preciso ter um governo forte o suficiente para impedir o desenvolvimento de uma classe de proprietários e da classe bancária por trás dela.
Bem, enquanto tudo isso acontecia, os reformadores na Inglaterra e na Europa conseguiram, de fato, reduzir o controle da classe proprietária sobre [00:20:00] o parlamento. Na Inglaterra, isso foi realmente concluído em 1909 e 1910 e, apesar do fato de não haver mais uma classe de proprietários hereditários ausentes cobrando aluguel, ainda há o aluguel de terras dos proprietários.
O fato é que todo o movimento de reforma, o movimento contra o aluguel da economia clássica, acabou não tendo sucesso na disseminação do imposto territorial. Ele foi substituído por uma reação anticlássica nos Estados Unidos pelos interesses dos proprietários de terras, basicamente apoiados pelos bancos.
Os bancos se tornaram cada vez mais os patrocinadores dos interesses fundiários e a mãe dos monopólios. E isso porque, ao se livrarem de uma classe de proprietários que realmente não existia nos Estados Unidos como na Europa, o aluguel de terras acabou sendo pago como juros hipotecários para que as pessoas pudessem comprar casas.
E hoje, dos Estados Unidos à Inglaterra, e na Europa continental, a maior parte dos empréstimos bancários é para imóveis. E a maior parte do aumento no preço dos imóveis é o aumento do aluguel da localização da terra. Portanto, todo esse aumento na renda econômica que os economistas clássicos, Ricardo e outros, advertiram vai absorver toda a renda da economia. E vai empobrecer a classe consumidora, porque eles terão de pagar por moradia com muito dinheiro. Se forem contratados pelo setor industrial, os industriais terão de pagar à sua força de trabalho o suficiente para arcar com o aumento do custo da moradia, o aumento do custo dos alimentos, bem como o aumento do custo dos monopólios. E esse é exatamente o tipo de aperto que está ocorrendo na Inglaterra, na Europa e nos Estados Unidos atualmente. [00:22:00]
Jonathan: O que você está dizendo, então, explica essencialmente o fato de os banqueiros tomarem o valor da terra em pagamentos de juros de hipotecas e ganharem poder dessa forma. Em seguida, vemos com uma de nossas convidadas no programa, Nomi Prins, que escreveu um livro sobre a maneira como a classe política e a classe bancária se casaram por mais de cem anos nos Estados Unidos. Portanto, agora eles são basicamente um grupo de indivíduos e famílias que se apoiam mutuamente e são casados entre si. Portanto, antes eram os proprietários de terras e os políticos que faziam isso. Agora são os banqueiros e os políticos, porque os banqueiros agora detêm o valor da terra.
Michael Hudson: Nomi tem toda a razão. Já participamos de vários programas e reuniões juntos. Não é apenas o casamento, é a harmonia de interesses. O fato de os bancos serem os principais beneficiários da renda econômica, agora que a renda é para pagar juros, tornou-se a principal forma de renda econômica.
É por isso que foi uma tragédia o fato de Henry George ter apoiado os bancos e não ter [00:23:00] ampliado o conceito de renda econômica, uma vez que a renda não auferida está aumentando os preços sem desempenhar nenhum papel no processo produtivo. É por isso que as economias ocidentais estão se desindustrializando hoje.
Elas estão se desindustrializando porque é mais fácil ganhar dinheiro por meios financeiros, criando um monopólio ou comprando moradias e prédios comerciais que são licitados com base em dívidas, aumentando seu preço, e você obtém ganhos de capital. E o que é tão marcante no contraste entre as economias modernas e o que os economistas clássicos queriam, é que eles queriam usar a renda econômica como base tributária para que não fosse necessário tributar salários e lucros.
Mas, em vez disso, é a renda econômica que não é tributada que obtém vantagens fiscais especiais do setor imobiliário comercial, que não tem de pagar imposto de renda [00:24:00] desde 1945. Donald Trump escreveu tudo sobre isso. Ele adora a depreciação porque há uma pretensão de que os edifícios estão perdendo seu valor, em vez de sua propriedade estar subindo de preço, em grande parte por causa da terra. Durante anos, o setor petrolífero teve o subsídio de esgotamento, o que lhe permitiu evitar o pagamento de imposto de renda. O setor financeiro evitou ter que pagar vários impostos devido a coisas como os juros transportados.
E as letras miúdas do código tributário basicamente fazem com que os recebedores de aluguel paguem impostos muito mais baixos, se é que pagam algum, em comparação com os assalariados e os lucros das empresas. Assim, o aperto fiscal e esse sistema se espalharam não apenas nos países da OTAN e dos EUA, mas em toda a economia mundial, onde há todo um corpo de leis tributárias internacionais e diplomacia internacional que está [00:25:00] sendo administrado pelos recebedores de aluguel.
E o resultado é que estamos tendo cada vez mais economias sujeitas à austeridade econômica para pagar os beneficiários do aluguel. Portanto, podemos chamá-los de 10% ou 1%, ou 0,1% que recebe a maior parte de tudo, em vez de ter um imposto de renda progressivo que recai principalmente sobre a renda econômica, temos um imposto regressivo que recai cada vez mais sobre a indústria e o trabalho.
E é isso que está desindustrializando o Ocidente. E a questão é se o resto do mundo, a China, a Rússia, a maioria global, o sul global, conseguirão fazer basicamente o que a China fez, que é reinventar a roda de Adam Smith e John Stewart Mill, e os economistas clássicos, e levar os setores que geram renda, liderados pelas finanças [00:26:00], para o domínio público, em vez de permitir que fortunas financeiras sejam feitas às custas da economia como um todo.
Jonathan: Incrível. Então, antes de entrarmos nas previsões que você fez há três anos, há algo, especialmente no colapso da antiguidade e no colapso oligárquico que ocorreu na Grécia e em Roma, que você gostaria de nos conscientizar e os aprendizados que você acha que poderiam estar presentes para nós ao olharmos para trás na sociedade?
Michael Hudson: Bem, é isso que o segundo livro que você mencionou, o Collapse of Antiquity (Colapso da Antiguidade), a Idade do Bronze terminou por volta de 1200 a.C. Houve um clima muito ruim, foi uma mudança climática que levou ao colapso das populações agrícolas. As economias palacianas da Ásia Ocidental foram drasticamente interrompidas. Todo o comércio cosmopolita do Oriente Médio chegou ao fim.
Os palácios da Grécia com sua escrita linear [00:27:00] desapareceram. A população diminuiu e houve uma idade das trevas, ou seja, uma época sem muita documentação, de 1200 a.C. até meados do século VIII a.C.
Bem, com o passar do tempo, por volta do século VIII, começaram a surgir comerciantes sírios e venezianos do Oriente Próximo que comercializavam em todo o Mediterrâneo, comercializavam com a Grécia e a Itália, comercializavam com a Península Itálica, ao largo de Roma, assim como ao largo de Atenas, na Grécia.
E eles trouxeram todas essas práticas econômicas que haviam sido desenvolvidas na Idade do Bronze, pesos e medidas, manutenção de contas, contratos e a cobrança de juros.
O que tornou o Ocidente diferente de tudo o que havia sido feito antes no Oriente Próximo foi o fato de não haver nenhuma autoridade central capaz de proclamar uma situação limpa, cancelar as dívidas e impedir a polarização de suas economias.
Basicamente, os chefes foram ensinados a cobrar juros porque, quando precisavam financiar seu próprio comércio com o Mediterrâneo Oriental a crédito, tinham de pagar dívidas. Assim, grande parte da Grécia e da Itália estava nas mãos do que os historiadores clássicos chamam de estados mafiosos.
Os chefes assumiram o controle de absolutamente tudo, endividaram a população e a reduziram à escravidão por dívidas. E o que realmente deu início à recuperação da civilização ocidental foi o fato de que, na Grécia, os tiranos eram arrivistas da aristocracia que diziam: “É essa loucura que queremos, prosperidade”.
Eles derrubaram os piores e mais opressivos líderes e, basicamente, redistribuíram as terras para o povo em geral, cancelaram as dívidas e fizeram [00:29:00] eles mesmos o que os governantes orientais fizeram em Roma.
Na verdade, os reis foram criados desde o início sem que houvesse uma aristocracia a ser derrubada. Roma estava situada às margens do rio Tibre, que era muito infestada de mosquitos e era praticamente evitada por razões geográficas. Os fundadores de Roma, as poucas pessoas que estavam lá, disseram: “Como vamos conseguir uma população e atrair pessoas?
A mão de obra era um recurso escasso no mundo antigo. Havia muita terra, mas o que eles precisavam era de mão de obra. De acordo com todos os historiadores romanos, os reis de Roma tinham uma política: “Se vocês vierem para Roma e se tornarem nossos cidadãos, nós lhes daremos terras. Garantiremos terra suficiente para o seu sustento e o de sua família e, é claro, se vocês se tornarem cidadãos, terão de servir no exército e nos defender de qualquer região vizinha que nos ataque.
[00:30:00] E isso continuou por vários séculos até que, finalmente, no final do século VI, Roma se tornou próspera o suficiente para que uma aristocracia se desenvolvesse, derrubasse os reis e desenvolvesse uma aristocracia bastante violenta e tornasse Roma, como os estados gregos, essencialmente uma oligarquia credora proprietária de terras. Isso não havia se desenvolvido no Oriente Próximo. Toda a ideia de governar no Oriente Próximo era manter a administração da economia em uma ética centralizada, de templos e palácios, que estava embutida em sua religião ou valores morais. Digamos que os valores morais eram a necessidade de uma população livre ter seus próprios meios de sustento. E isso significava meios de sustento na terra. E não se pode ter uma economia de polarização; nada dessa ética ocorreu no Ocidente.
Portanto, o que tornou o Ocidente diferente de toda a Idade do Bronze que o precedeu foi o fato de que ele tinha essa oligarquia credora e proprietária de terras, que acabou se transformando no Império Romano. E, por sua vez, isso não apenas levou ao feudalismo, mas legou à sociedade ocidental subsequente todo o corpo de leis orientadas para o credor e para a propriedade, herdadas de Roma. E esse é o problema que temos hoje.
A China, de certa forma, adotou a análise econômica da economia clássica dizendo que não queremos que uma classe rentista se desenvolva de forma independente. Quando Mao fez a revolução em 1945, teve de expulsar a classe credora e a classe proprietária de terras. A grande luta da China foi contra os proprietários de terras e as classes ricas.
Portanto, eles não tinham alternativa, a não ser manter a criação de dinheiro e a alocação de crédito nas mãos dos bancos. Bem, isso se tornou a semente estrutural básica que se desenvolveu e foi capaz de libertar a China do tipo de oligarquia que as nações ocidentais tinham. E sabemos os resultados que a China conseguiu obter ao evitar uma oligarquia doméstica. As economias ocidentais têm se curvado em austeridade sob suas próprias oligarquias financeiras.
Jonathan: Gostaria de voltar à entrevista que fizemos há três anos. Uma das maiores previsões que você fez foi a aceleração da trajetória de desdolarização. Você disse que os Estados Unidos tinham acabado de se apoderar das reservas russas. Você disse que isso efetivamente acabou com o sistema comercial e financeiro centrado no dólar muito mais rápido do que estamos pensando.
Gostaria de saber, desde aquela época, no início de 2022, o que você viu que apoia essa desdolarização acelerada e quais novos indicadores específicos devemos observar à medida que ela se desenvolve?
Michael Hudson: Bem, [00:33:00] há cada vez mais discussões sobre a desdolarização nos Estados Unidos e na Europa, mas principalmente os Estados Unidos têm visto a desdolarização como uma ameaça à tentativa do império americano de controlar uma economia mundial unipolar.
A desdolarização é uma tentativa de não apenas deixar de basear seu suprimento monetário no dólar, mas também de evitar todo o sistema financeiro, a imposição de austeridade do Fundo Monetário Internacional para forçar os países do Sul Global e outros países devedores a impor austeridade e impostos antitrabalhistas para pagar suas dívidas e privatizar sua infraestrutura pública, para vendê-la a compradores que a monopolizarão e criarão enormes lucros de monopólio ao privatizá-la.
Portanto, a desdolarização significa uma saída de [00:34:00] todo esse sistema predatório de busca de renda. Na verdade, ela ainda não ganhou impulso porque não houve nenhum vazamento sobre qual é a lógica do que estamos fazendo se quisermos ter uma alternativa à desdolarização, à desindustrialização e à polarização que assolam o Ocidente. Qual é o nosso guia econômico? Quais são os conceitos básicos?
Bem, o que não foi discutido é como os economistas clássicos resolveram esse problema? E o fato é que os problemas que os países do sul global, os países asiáticos e os países africanos têm hoje são muito parecidos com os problemas que a Inglaterra tinha no século XIX.
Eles não têm uma classe de proprietários hereditários, mas a principal forma de aluguel de terras em muitos países do Sul Global é o aluguel de recursos naturais [00:35:00]. E o aluguel de recursos naturais é de propriedade, em grande parte, de investidores estrangeiros, não de investidores nacionais. Grande parte das terras de maior prestígio é de propriedade de investidores estrangeiros, não de investidores nacionais.
Os monopólios naturais que foram vendidos do domínio do governo foram comprados por investidores estrangeiros, e não por eles próprios. E os bancos que eles usam são basicamente extensões ou filiais de bancos nos Estados Unidos e na Europa, e não seus próprios bancos. Portanto, enquanto a Inglaterra, a Alemanha e os Estados Unidos tiveram que lidar apenas com a liberação de suas próprias economias da sobrecarga de aluguel, o resto do mundo tem que liberar suas economias de uma sobrecarga de aluguel de propriedade estrangeira.
Suponhamos que nos proponhamos a fazer o que Adam Smith, os fisiocratas e John Stewart Mill queriam fazer. Suponhamos que tributemos as rendas do petróleo e as rendas dos recursos naturais [00:36:00] minerais e as rendas florestais e as rendas de monopólio e a renda da terra – tomemos isso como base tributária. Como calculamos a quantidade de renda a ser tributada? Essa é a chave. Qual é o conceito de renda econômica? Esse conceito foi a chave para a teoria clássica do valor – o valor é menor que o preço. O excesso do preço de mercado em relação ao valor de custo real é o aluguel econômico que não precisa ser cobrado porque o valor de custo é o que você realmente precisa como custo de produção. Mas o aluguel é um pagamento de transferência da economia de produção para a economia rentista, para a esfera da circulação mais ou menos, não para a esfera da produção. Como eles vão medir isso de fato?
Bem, seria de se esperar que eles pegassem essa análise que já foi desenvolvida para [00:37:00] esse propósito ao longo do século XIX. Porém, a maioria dos economistas dos países de maioria global foi treinada nos Estados Unidos e na Europa, e o currículo de economia não inclui mais a história do pensamento econômico – não inclui a história econômica. Portanto, não há familiaridade real com a forma de criar uma alternativa ao sistema de capital financeiro rentista dolarizado que existe no Ocidente – eles estão tentando reinventar a roda.
E mesmo na China, não há uma discussão sobre o pensamento clássico. Há uma discussão sobre o marxismo, mas ela não se concentra nos volumes dois e três de O capital, onde Marx discutiu a renda e as finanças, o caminho de expansão e as leis de movimento da renda e das finanças. Portanto, não há realmente nenhuma discussão em lugar algum.
Agora que [00:38:00] terminei meu texto histórico sobre as origens da prática econômica na Idade do Bronze e o colapso da Antiguidade que moldou as economias ocidentais pela forma como Roma se desfez, minha missão é familiarizar novamente os governos com os conceitos da economia clássica e da teoria do valor e da renda, que seriam a base para a criação de uma política de taxação da renda econômica, para que eles não precisem fazer o que o Fundo Monetário Internacional diz: vamos taxar o trabalho e, para financiar o governo, minimizar os gastos do governo, impor austeridade – isso não é o que os economistas clássicos disseram.
Jonathan: Sei que você fala sobre a abordagem dos rentistas ou sobre a nova Guerra Fria como sendo a abordagem dos rentistas contra a postura antiguerra do que seria descrito como China, Rússia e o sul global.
Da última vez, você também falou sobre o suicídio econômico da Europa, com os líderes da [00:39:00] Europa se alinhando aos interesses americanos em vez dos interesses europeus. Gostaria de saber como você viu isso se desenvolver nos últimos anos e para onde você vê isso.
Michael Hudson: Esse é um ponto muito importante. Todas as pesquisas de opinião sobre o que os eleitores querem são bem diferentes do que seus líderes estão fazendo. A União Europeia e a OTAN foram reformuladas para que a União Europeia e os governos nacionais se tornassem essencialmente um braço da OTAN, que é basicamente um braço do Departamento de Defesa dos EUA e do neoliberalismo americano.
Além disso, os Estados Unidos têm concedido enormes quantias de subsídios para alimentar políticos estrangeiros cuja principal lealdade pessoal e econômica é para com os Estados Unidos, e não para com seus próprios eleitores. Portanto, pode-se dizer que a Europa, assim como os Estados Unidos, não conseguiu atingir o objetivo supostamente democrático de [00:40:00] fazer com que os governos reflitam o que os eleitores querem.
Houve uma corrupção do processo político na Europa pelo controle dos EUA. Ex-membros do Departamento do Tesouro me disseram que tudo o que eles precisam fazer para que os líderes europeus apoiem as posições dos EUA em vez de suas próprias posições é dar-lhes um envelope cheio de muito dinheiro. Em outras palavras, suborno.
A liderança europeia foi subornada para nomear representantes da OTAN dos Estados Unidos como responsáveis pela União Europeia – von der Leyen e Kaja Kallas, representando sua política externa. O imperialismo americano assumiu o controle da política europeia.
E, é claro, é isso que está levando à reação nacionalista desde a Inglaterra até os partidos alemães, italianos e espanhóis que estão tentando ser nacionalistas. E esses partidos nacionalistas estão [00:41:00] principalmente na ala direita do espectro político, infelizmente, não na ala esquerda, exceto pelo grupo Sahra Wagenknecht na Alemanha.
Embora se oponham à captura da política europeia pela OTAN, pela Guerra Fria e pelos neoconservadores, não tem havido muita discussão sobre a reforma econômica nos moldes ensinados pelos economistas clássicos, nos moldes que venho defendendo: será preciso fazer essencialmente o que a China faz e fez e tornar os bancos e o crédito públicos, e não privados.
Se você deixar o monopólio bancário privatizado, terá uma oligarquia financeira. Da mesma forma que a privatização do aluguel de terras, haverá uma classe imobiliária rica obtendo renda às custas da política fiscal do governo e, em última análise, à custa da capacidade da economia de ser competitiva com uma economia industrial de baixo custo, baixo salário e baixo preço.
Não há esse tipo de discussão na Europa. Quero dizer, pode-se dizer que a Europa precisa da mesma coisa que a maioria global e os países do BRICs precisam – uma discussão sobre como fazer uma economia crescer minimizando a sobrecarga econômica que é paga a um proprietário financeiro e a uma classe monopolista que não desempenha nenhum papel na produção em si, mas é simplesmente uma taxa de sobrecarga, extraindo dinheiro do resto da economia sem desempenhar um papel produtivo.
Se quanto mais dinheiro uma economia paga pelo aluguel econômico improdutivo, menos dinheiro ela terá para investir em novas fábricas, maquinário, pesquisa e desenvolvimento, novas contratações, para expandir. Esse é o [00:43:00] problema econômico que a Europa e o mundo inteiro estão enfrentando no momento.
Jonathan: Eu me lembro, acho que você disse em um vídeo que o Partido Trabalhista britânico é mais neoliberal do que os conservadores, e Tony Blair e Kier Starmer são essencialmente mais de direita do que os de direita. Mas não se trata necessariamente de uma política de direita, não é? É que eles adotaram a abordagem que os americanos querem que eles adotem e Tony Blair foi fabulosamente recompensado por seu apoio aos interesses americanos, ou aos interesses da liderança americana, não necessariamente aos interesses americanos.
Certo. Sei que os americanos não querem que a Europa, a Grã-Bretanha e a Austrália sejam enfraquecidas e que suas economias sejam destruídas. Mas isso serve apenas aos interesses daqueles que controlam os interesses americanos.
Michael Hudson: É exatamente isso.
Jonathan: Você também fala bastante com os ouvintes da Austrália e, certa vez, descreveu a Austrália como um satélite americano sem esperança. Gostaria de saber se você poderia explicar como isso aconteceu e o que a Austrália poderia fazer a respeito.
Michael Hudson: Bem, ela também é um satélite britânico, é claro. Eu [00:44:00] me reuni com os banqueiros centrais da Austrália e ficou claro para mim que a Austrália é praticamente comandada pelos bancos. Os bancos fizeram a maior parte de suas fortunas criando o que me parece ser a bolha imobiliária mais opressiva do mundo inteiro.
Eles emprestaram mais e mais dívidas em relação ao preço dos imóveis para manter o preço em alta. Fizeram tudo o que puderam para aumentar o preço das moradias e também o preço de um edifício comercial, aumentando a quantidade de dinheiro que um banco emprestará a novos compradores dessas moradias.
E, basicamente, na Austrália, assim como na Inglaterra, na Europa e nos Estados Unidos, o valor de uma casa é o valor que o banco empresta, porque você pode vender sua casa pelo valor que um novo comprador conseguir hipotecar.
E como os compradores fazem lances [00:45:00] uns contra os outros para que um licitante vencedor compre a propriedade? Eles prometem pagar o máximo possível do aluguel do terreno ao banco como juros. E o banco acaba ficando com todo esse valor crescente da terra que está sendo inflacionado no preço, eu deveria dizer aluguel da terra, não valor da terra. O aluguel da terra se tornou a principal fonte de juros dos bancos. E eles querem manter esses juros crescendo.
E a única maneira de evitar que as moradias na Austrália sejam reduzidas a um nível acessível o suficiente para que a Austrália possa ter sua própria indústria nacional seria tributar o aluguel da terra e dizer que o aluguel da terra deve ser pago como base tributária. Ele não deve se tornar a base da fortuna financeira dos bancos, muitos dos quais são de propriedade estrangeira.
Portanto, a pergunta é: [00:46:00] quem a Austrália colocará em primeiro lugar – seus próprios interesses de crescimento ou a riqueza de seus bancos? Bem, os bancos têm controlado muito a política da Austrália e os australianos têm aceitado o controle dos bancos, como se vissem essa inflação de preços como uma força da natureza e não como um resultado criado artificialmente pelo sistema tributário. Ou, eles acham que os preços dos imóveis estão subindo, eu quero jogar esse jogo e quero ficar rico comprando imóveis e esperando que os bancos continuem emprestando dinheiro suficiente para que o preço continue subindo. Mas eles não percebem que, com os altos preços que os imóveis australianos cobram, será muito difícil ser competitivo em uma economia mundial.
E é por isso que a Austrália depende do financiamento de sua balança de pagamentos por meio de exportações de minerais e ferro. [00:47:00] Um banqueiro me explicou que a Austrália tem muita sorte de viver em uma boa vizinhança da China, de modo que pode ter o mercado chinês para seus minerais. E também ganha muito dinheiro com a vinda de estudantes estrangeiros para suas universidades.
Jonathan: Falando sobre o aumento do valor da terra e outras coisas, você publicou um artigo famoso na Harper’s de 2006 que previa um colapso imobiliário iminente. Agora temos uma dívida global de 331% do PIB e o setor imobiliário comercial está mostrando alguns sinais de angústia. Gostaria de saber o que devemos observar para saber quando esse possível colapso lento pode se transformar em uma crise mais aguda ou em um estalo, como você descreveu anteriormente?
Michael Hudson: Bem, os bancos estavam emprestando tanto dinheiro contra imóveis nos Estados Unidos que estavam emprestando mais dinheiro do que os proprietários de imóveis ou os empresários poderiam obter em renda econômica. Portanto, a única maneira de os preços das moradias continuarem a subir seria os proprietários de imóveis ou os empresários tomarem emprestado os juros para pagar os bancos.
E bastava acrescentar a taxa de juros à dívida hipotecária total que era devida ao banco. O princípio era exatamente o de um esquema Ponzi. Você precisa de novos participantes no esquema para mantê-lo em expansão. E os novos participantes eram os próprios bancos que emprestavam cada vez mais dinheiro, inclusive os juros para aumentar o preço.
E havia uma enorme quantidade de fraudes financeiras nos Estados Unidos, hipotecas fictícias. É por isso que novos termos foram inventados para a língua inglesa, como junk mortgage, ou seja, uma hipoteca que não tinha base na capacidade real de ser paga com os aluguéis existentes do imóvel. Ou ninja – sem renda, sem emprego, sem ativos.
Os bancos estavam apenas escrevendo hipotecas [00:49:00] e sabiam que não havia como pagar essas hipotecas, que foram estendidas para aumentar o preço das moradias, especialmente para as minorias étnicas que haviam sido impedidas de ter acesso ao crédito bancário para ter suas próprias casas.
As hipotecas eram fictícias e os bancos as vendiam, por exemplo, a bancos de poupança comunitários na Alemanha para os europeus. Os banqueiros americanos disseram: “Caramba, os europeus são tão ingênuos que confiam em nós. Eles não percebem que podemos escrever hipotecas que são completamente irrealistas no que diz respeito às perspectivas de pagamento, mas os europeus as comprarão. E foi exatamente isso que aconteceu.
E é por isso que, quando os bancos foram socorridos nos Estados Unidos, os bancos franceses e outros bancos estrangeiros europeus também foram socorridos, porque todos eles foram vítimas dessa enorme fraude financeira hipotecária pela qual ninguém foi [00:50:00] preso.
Jonathan: Michael, se você fosse escrever outro artigo para a Harper’s, o que você acha que acontecerá nos próximos anos?
As economias dos Estados Unidos e da Europa estão presas à austeridade. É possível que haja inflação de preços, em grande parte como resultado do caos causado pelas tarifas de Donald Trump. A análise básica é a deflação da dívida. Os assalariados têm de pagar cada vez mais dinheiro para pagar o aluguel e os preços de monopólio, de modo que há cada vez menos dinheiro para pagar pelos bens e serviços que a mão de obra e a indústria produzem.
Portanto, o mercado nos Estados Unidos e na Europa estará encolhendo. A Alemanha é o caso mais óbvio disso, pois está disposta a cometer suicídio econômico ao cortar o acesso de sua indústria ao gás e ao petróleo de baixo preço da Rússia.
Mas o problema está afligindo toda a União Europeia [00:51:00], bem como os Estados Unidos. E, como o senhor apontou há alguns minutos, a Inglaterra também não parece estar fazendo muita coisa para corrigir seus problemas. Acho que a Thames Water é o modelo que você deve observar. A Inglaterra ainda está vivendo as consequências de Margaret Thatcher e Tony Blair.
Jonathan: Sei que algumas pessoas o chamam de Dr. Doom por sua capacidade de prever problemas econômicos para os países. O que nós, como cidadãos, poderíamos fazer observando sua experiência desde o mundo antigo até os dias de hoje? Como os cidadãos podem influenciar esse processo e o que precisamos fazer para mudar o sistema e, se não conseguirmos mudá-lo o suficiente, como podemos nos proteger e proteger aqueles com quem nos importamos?
Bem, estou tentando deixar minha reputação de Dr. Doom para trás e dizer: adote uma solução. Estou tentando reintroduzir a economia clássica no debate sobre políticas para que as pessoas pensem em termos de valor, preço [00:52:00] e teoria da renda e percebam que, para que a economia se recupere e seja próspera, ela precisa se livrar de toda essa sobrecarga do Rentier.
A maior sobrecarga agora não é mais a classe proprietária, mas a classe financeira e os monopólios que a classe financeira criou e a financeirização do setor imobiliário que a classe financeira criou e todo o sistema tributário que protegeu a renda do aluguel rentista da tributação que a forçou a ser aplicada ao trabalho e aos lucros industriais.
Acho que se houvesse uma renovação da economia e dos fisiocratas franceses, Adam Smith, John Stewart Mill, Marx e Thorstein Veblen e os economistas americanos, como Simon Patton, não precisaria ser assim. Mas se você quiser uma saída para o modo como as coisas são, o caminho já estava traçado[00:53:00] no final do século XIX. Tudo isso mudou com a Primeira Guerra Mundial.
Ninguém no final do século XIX havia previsto algo como o capitalismo financeiro e a polarização das economias que temos hoje. Todos pensavam que o governo desempenharia um papel cada vez mais importante porque seria o destinatário da renda da terra e da renda dos recursos naturais. O governo investirá em monopólios naturais, comunicação, transporte, escolaridade, fornecimento de necessidades e serviços básicos a preço de custo ou subsidiados ou gratuitos, no caso da educação pública e da saúde, por exemplo.
Tudo isso foi explicado no século XIX, que parecia estar caminhando para uma economia muito equilibrada, na qual não era necessário um rei centralizado para [00:54:00] essencialmente nacionalizar o aluguel e devolver a terra ao domínio público. Isso parecia estar acontecendo com a reforma econômica.
Mas a Primeira Guerra Mundial acabou com tudo isso e os rentistas revidaram, e o meu Killing the Host explicou como os interesses financeiros e os interesses imobiliários revidaram nos Estados Unidos, na Inglaterra e na Europa contra a economia clássica e criaram uma economia neoliberal pós-clássica que afirmava que não existia renda não auferida – que os banqueiros que ganhavam dezenas de milhões de dólares por ano eram os trabalhadores mais produtivos dos Estados Unidos porque as contas do PIB incluíam a renda econômica como produto nacional bruto.
O que estou tentando fazer é reformular o conceito do que é o PIB. O aluguel de terras é um produto ou é um pagamento de transferência da economia para os proprietários? Os juros são um [00:55:00] produto ou são uma cobrança? E quando os bancos cobram taxas de atraso – as empresas de cartão de crédito ganham mais dinheiro com as taxas de atraso do que com os juros reais cobrados no cartão de crédito – essas taxas de atraso são todas incluídas como prestação de serviços financeiros.
Nos EUA, a conta do PIB é um produto. Estou tentando promover a ideia de que, se pensarmos no que é realmente o produto nacional bruto, veremos que ele está se estabilizando e diminuindo na economia ocidental, enquanto o PIB divulgado está aumentando. Mas todo esse aumento no PIB divulgado não é produto, é renda econômica. Portanto, estou tentando conseguir um grupo de pessoas que se dê ao trabalho de reformular as contas do PIB. E se você realmente visualizar sua economia como sua economia real de produção encolhendo e a [00:56:00] economia relatada sendo uma sobrecarga econômica, uma espécie de tumor na economia real que ajudará, você pensará, bem, talvez devêssemos começar a medir, matematizar exatamente quanta renda econômica é e nos livrarmos dela. Ou tributamos a terra ou a levamos para o domínio público como propriedade. Ou tributamos os monopólios ou, melhor ainda, não queremos que os monopólios existam. Se algo é uma necessidade básica e um monopólio natural, deve ser fornecido pelo governo a preço de custo ou a uma taxa subsidiada. Tudo isso foi discutido no final do século XIX, e não apenas pelos marxistas, mas foi chamado de socialismo, mas havia muitos tipos de socialismo.
Henry George era considerado um socialista. Havia o socialismo libertário, o socialismo cristão, o socialismo católico, o socialismo marxiano, o socialismo social-democrata, o socialismo de ajuda mútua. Havia toda uma ideia de que a economia [00:57:00] não deveria acabar da forma como Margaret Thatcher e Ronald Reagan redesenharam as economias britânica e americana na década de 1980.
Jonathan: Hmm. Portanto, se alguém se sente sem esperança em relação à situação econômica, não é porque não haja esperança, é apenas porque, usando o modelo de economia e controle que nos foi imposto, principalmente a partir da Primeira Guerra Mundial, nos sentimos sem esperança nessa situação porque é realmente assim que ela é projetada.
As pessoas no comando recebem cada vez mais juros e obtêm o crescimento exponencial da composição de sua riqueza. E isso vem da nossa, porque temos de pagar cada vez mais de nossa riqueza para quitar hipotecas, dívidas e outras coisas do gênero. Portanto, na verdade, há uma série de respostas se voltarmos à entrevista original que fizemos.
Além disso, sei que o seu trabalho, Destiny of Civilization on Economics e Killing the Host e todos os outros livros que você escreveu, podem oferecer esperança às pessoas nesse sentido, pois as soluções são relativamente simples, mas não são fáceis, porque temos de superar o controle dos juros que recebem todos os juros e o aluguel da terra que estamos pagando a eles. É isso mesmo?
Michael Hudson: Sim, você entendeu.
Jonathan: Então, em vez de Dr. Doom, vamos chamá-lo de Dr. Possible.
Sim. Estou tentando reintroduzir o conceito de renda econômica como uma distinção. Aluguel não é lucro. Os lucros são parte do valor. Essa foi a contribuição de Marx. Ele disse que é verdade que o industrial ganha mais dinheiro do que lhe custa contratar mão de obra. Mas essa mais-valia é a contribuição do industrial para a produção, organizando a indústria ou criando mercados para ela, criando oferta. Portanto, os lucros são um elemento de valor. O aluguel não é um elemento de valor. Esse é o conceito que estou tentando transmitir.
Jonathan: Michael, para onde você nos vê indo nos próximos anos? O que você acha que está acontecendo?
Michael Hudson: Bem, você mencionou o que eu discuti em nossa última conversa: ainda é uma queda lenta. Acho que você poderia dizer que é um [00:59:00] crash lento que acontece cada vez mais rápido. Não há como haver uma recuperação econômica quando cada vez mais a renda dos assalariados e das empresas industriais tem de ser paga pelo aluguel de terras, monopólio, aluguel, recursos naturais, aluguel e despesas gerais financeiras.
Essas formas de despesas gerais estão eliminando os gastos com bens e serviços e com a economia industrial. A questão é se os países que estão tentando se desdolarizar são mais abertos a essas ideias do que os países da Europa e dos Estados Unidos que permanecem na zona do dólar.
Estou tentando falar com ambos. Estou falando com vocês e com a Grã-Bretanha. Estou falando com os americanos. Estou falando com os países do sul global. Até o momento, ninguém realmente se concentrou na necessidade de libertar as economias do aluguel, assim como a Europa se libertou do feudalismo há 200 anos.
Jonathan: E o que você vê como possíveis [01:00:00] gatilhos para a aceleração da crise?
Michael Hudson: Isso parece inevitável porque são juros compostos. É um movimento ascendente. Ele fica cada vez mais rápido. Essa é a matemática da coisa.
Jonathan: E se você tivesse que apostar algum dinheiro em onde acha que o gatilho será acionado?
Michael Hudson: Geralmente há uma crise específica. Alguma grande empresa vai à falência. Alguém fará a suposição errada. Ou então, o caos que Trump e a política americana de Guerra Fria estão causando criará uma crise econômica em algum país, como começou a criar na Alemanha.
Essa crise provavelmente se tornará politizada. Mas o que me preocupa na Europa, e até mesmo na Inglaterra, é que, até agora, é apenas uma resposta política de direita que está se posicionando para assumir o controle da crise para si mesma. A esquerda desapareceu como um grupo que fala sobre condições econômicas. É irônico que quase toda [01:01:00] a conversa sobre problemas econômicos tenha ocorrido na direita, pelos nacionalistas, e não pelos antigos partidos de esquerda. E, é claro, o seu Partido Trabalhista nunca terá Starmer falando sobre os problemas econômicos porque ele e líderes como ele na Europa são parte do problema, não da solução.
Jonathan: Não vejo mais a direita e a esquerda. Vejo apenas o mesmo partido unico dizendo as mesmas coisas, e Kier Starmer é mais conservador do que os conservadores atualmente. Ele entrou em uma plataforma socialista e não fez quase nada disso. As últimas notícias são de que ele está promovendo reformas na previdência social e, mais recentemente, ele estava dizendo que quer que os gastos com defesa do Reino Unido cheguem a 6% do orçamento do governo.
Michael Hudson: Isso é a farsa do keynesianismo militar, mas está pagando mais dinheiro ao complexo industrial militar. Essa também é a forma de despesas gerais. Não é realmente parte da produção, uh, da economia como tal.
Jonathan: Não, não. Bem, Michael, [01:02:00] é absolutamente fabuloso falar com você novamente. Como as pessoas podem encontrá-lo e saber mais sobre seu trabalho?
Michael Hudson: Bem, tenho meu site, Michael- hudson.com, e todas as minhas entrevistas e meus textos estão no site. Hospedado na Austrália. E é interessante que a maioria dos meus contatos está na Austrália, justamente porque é a economia com a maior bolha imobiliária financeirizada e cheia de dívidas que existe. Portanto, é claro que há uma receptividade.
Jonathan: O Destino da Civilização seria o melhor lugar para começar a aprender, se alguém ainda não conhece suas teorias econômicas, esse seria o melhor lugar para se concentrar?
Michael Hudson: O Destiny of Civilization (Destino da Civilização), seguido por Killing the Host (Matando o hospedeiro).
Jonathan: Bem, Michael, obrigado como sempre.
Michael Hudson: Adoro essa discussão. Não há muitas discussões sobre esse assunto na mídia pública. Muito obrigado por me receber.
Fonte: Transcrição de Naked Capitalism: https://www.nakedcapitalism.com/2025/08/michael-hudson-from-babylon-to-wall-street-how-bankers-make-you-poor.html
Podcast original: https://www.youtube.com/watch?v=pplrFx0ThYY&t=67s
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