Michael Hudson (entrevista) – 08 de abril de 2025
(Introdução)
Michael Hudson: O problema não é a dívida do governo, é a dívida privada. As pessoas que dizem que a dívida do governo é o problema são pessoas que querem se livrar do governo e assumi-lo por conta própria.
O que dá valor ao dinheiro?
O dinheiro é basicamente uma utilidade pública. Antes da civilização ocidental, o dinheiro era sempre mantido no setor público, no setor palaciano, e isso porque o que dá valor ao dinheiro é que os governos o aceitam para pagar impostos. O dinheiro sempre foi um produto do governo, mas no final do século XIX, o setor bancário começou a ser totalmente privatizado e retirado das mãos de qualquer governo que o controlasse.
Os bancos adotaram duas estratégias. Uma delas era que, se você fosse um país global autônomo, uma das novas repúblicas que se tornaram independentes no século XIX, eles não conseguiriam pagar suas dívidas e, por isso, a Inglaterra e a França imporiam comissões monetárias nacionais para assumir o controle da política fiscal dos governos. Assim, os governos perderam sua capacidade de tributar e fazer política para o setor financeiro estrangeiro. Nos Estados Unidos, os Estados Unidos não tinham uma dívida externa, mas os bancos substituíram o tesouro pelo Federal Reserve e pelo Banco Central. E o objetivo dos bancos centrais hoje, em todos os países, é assumir o controle da política fiscal, da política monetária e da criação de crédito nas mãos dos bancos comerciais, e não nas mãos do governo. Bem, a vantagem de ter o governo como credor, como era na Mesopotâmia, na Idade do Bronze, é que, se a maioria das dívidas fosse com o palácio, o governante do palácio poderia cancelar as dívidas e baixá-las. Mas se você tiver um governo sem um setor privado, não poderá quitá-las.
Veja o que aconteceu no Japão. Você mencionou o Japão. O Japão continuou emprestando cada vez mais dinheiro para financiar a compra de imóveis. E os imóveis, casas ou prédios de escritórios, valem o quanto um banco emprestaria para comprá-los. E os bancos japoneses emprestaram tanto dinheiro que apenas os imóveis ao redor da área do palácio, o distrito de Ginza, valiam mais do que todo o estado da Califórnia. Bem, depois que o Plaza Accord e o Japão foram obrigados a aumentar sua taxa de câmbio, o Japão adotou a política neoliberal dos Estados Unidos e deixou todas essas dívidas no lugar.
Assim, o Japão entrou em uma depressão permanente por volta de 1990, da qual nunca conseguiu sair. Portanto, o Japão é um exemplo do que acontece com um país que basicamente é administrado para atender aos interesses dos banqueiros do setor privado. No momento, a China tem a capacidade de amortizar as dívidas porque não haverá uma oligarquia doméstica que a derrubará, pois as dívidas não são devidas aos bancos do setor privado, mas ao governo. E o governo pode reduzir as dívidas que, em última análise, são devidas a ele mesmo. Você também estaria anulando dívidas que são devidas a muitas pessoas que pegaram dinheiro emprestado para criar bancos para emprestar. Você acabaria com a classe de credores.
E toda a ideia do desenvolvimento chinês e asiático por milhares de anos tem sido a de criar um tipo de sociedade que não seja dirigida pela classe mercantil ou pela classe credora, que estão mais ou menos na base da estrutura social. E a Ásia tinha isso, ao contrário da civilização ocidental.
Porém, sob a influência dos EUA e da civilização ocidental no século passado, a Ásia foi ocidentalizada e agora caiu na mesma ética da dívida que, de alguma forma, todas as dívidas precisam ser pagas sem levar em conta as consequências sociais delas. E as consequências sociais são o declínio crônico dos padrões de vida e o declínio da população. O exemplo do Japão é que, com uma população endividada, a formação de famílias cai, as taxas de fertilidade caem e a economia acaba encolhendo. O mesmo acontece nos países bálticos e nos países pós-soviéticos.
Nika Dubrovsky: As pessoas têm lido seu livro, America’s Protectionist Takeoff, e o estão usando como inspiração para as tarifas de Trump. Mas as circunstâncias eram completamente diferentes nos anos 1800 e hoje. Qual é sua opinião sobre as tarifas de Trump?
MH: Ele está fazendo exatamente o oposto de como o protecionismo americano se desenvolveu. Vou publicar um artigo sobre isso em meu site. Estou trabalhando nisso hoje mesmo.
Toda a ideia do protecionismo não era simplesmente ter tarifas de proteção para a indústria. Havia toda uma estratégia de como se tornar um país industrial próspero e bem-sucedido. O segredo era o que se chamava de economia de altos salários.
Os economistas que projetaram a decolagem protecionista americana seguiram a economia dos altos salários. Foi assim que eles a chamaram. E diziam que a mão de obra bem alimentada, bem educada, saudável, bem vestida e bem abrigada é mais produtiva do que a mão de obra adequada.
Portanto, se quisermos ter um setor produtivo o suficiente para vender para o setor de outros países, precisamos ter uma força de trabalho qualificada e produtiva. Bem, você pode imaginar o que muitos empregadores disseram. Eles disseram: “Bem, queremos obter nossos lucros não pagando aos trabalhadores tanto quanto cobramos pelos bens que eles produzem”.
É isso que são os lucros ou a mais-valia. Então, o governo disse: “Tudo bem, talvez não seja necessário pagar à mão de obra todos os salários e padrões de vida que ela recebe, mas podemos fazer com que o governo crie um setor público, com melhorias internas. Podemos fazer com que o governo arque com os custos de grande parte das necessidades da mão de obra para que os empregadores não tenham de pagá-los.
Então, imagine o que certamente aconteceu na Europa e nos Estados Unidos. A educação era pública e gratuita. Você não precisava pagar US$ 50.000 por ano. Você recebia educação pública.
A saúde pública era importante. Foi um primeiro-ministro conservador da Inglaterra, Benjamin Disraeli, que disse que saúde, tudo é saúde. Ele queria garantir que todos fossem saudáveis, pois isso seria mais produtivo. Bem, imagine hoje, os 18% e o aumento do PIB dos Estados Unidos são destinados apenas ao seguro saúde e à assistência médica. E ele está entre os piores do mundo em termos de desempenho.
A dívida estudantil é muito alta. O objetivo comum da economia clássica, desde a Inglaterra até os Estados Unidos, era manter os custos de moradia baixos para que a mão de obra pudesse ter acesso à moradia e não tivesse que insistir em salários altos o suficiente para pagar uma moradia que é um pouco mais cara ou uma dívida de hipoteca cada vez mais alta. Portanto, os custos de moradia foram mantidos baixos.
Toda a ideia da teoria clássica do valor era reduzir os preços de mercado ao valor de custo real, e esse valor incluía os salários da mão de obra e os lucros do setor, porque é preciso ter lucro, e o setor usava esse lucro para reinvestir na expansão. Mas, além do custo real de produção, havia o aluguel da terra, o aluguel do monopólio e os retornos financeiros. E, como no setor FIRE: as finanças, os seguros e o setor imobiliário.
Portanto, toda a ideia de desenvolvimento industrial da Europa para os Estados Unidos era impedir o desenvolvimento de um setor financeiro. É por isso que, nos Estados Unidos, foi criada a lei antitruste Sherman, em 1890, para impedir a formação de monopólios que aumentassem o custo de vida por meio da criação de bens de monopólio. Basicamente, os bancos eram vistos como a mãe dos trustes. E logo Teddy Roosevelt se tornou presidente e estava liderando os destruidores de trustes. Ele estava ajudando a acabar com tudo isso. Bem, o que Trump quer fazer é restaurar o que ele chamou de era dourada.
O objetivo do protecionismo americano não era criar uma era dourada de multimilionários muito ricos dominando a sociedade. Isso foi considerado o fracasso de toda a política econômica que fundamenta o protecionismo. Não se queria que uma classe de ricos ociosos ganhasse dinheiro por meios financeiros, pelo monopólio e pelo aumento dos aluguéis de imóveis.
Você queria que as pessoas ficassem ricas fazendo fábricas para produzir bens e serviços para exportar e criar uma sociedade industrial. Portanto, o que Trump quer restaurar no período da era McKinley – ele foi eleito em 1896 – é tudo o que deu errado no desenvolvimento industrial americano, não tudo o que deu certo. O que Henry Clay, na década de 1820, chamou de Sistema Americano, que levou à industrialização, foram as tarifas de proteção e as melhorias internas. Em outras palavras, infraestrutura pública, o Canal Erie, transporte. Eles diziam que se houvesse transporte, comunicação, outras necessidades básicas seriam monopólios naturais. E você não quer que os monopólios ganhem poder porque, se forem privatizados em mãos privadas, eles aumentarão os preços e obterão aluguéis de monopólio. Se o governo trata o investimento público, o investimento em infraestrutura, as melhorias internas, então o investimento público é fornecido com serviços básicos a preços baixos ou até mesmo subsidiados.
Assim, um dos principais protecionistas foi Simon Patton, o primeiro professor de economia da primeira escola de negócios dos Estados Unidos, a Horton School da Universidade da Pensilvânia. Simon Patton disse que o investimento em infraestrutura pública é como um quarto fator de produção ao lado do trabalho, do capital e da terra, que não é realmente um fator de produção. É uma reivindicação de produção. Você tem infraestrutura, mas o objetivo da infraestrutura pública é diferente de possuir terras ou indústrias e querer mais lucros ou até mesmo salários, querer salários mais altos. A ideia do investimento em infraestrutura pública não é obter lucro, mas reduzir o custo de vida e o custo de fazer negócios para a economia, de modo que os empregadores e os trabalhadores não precisem pagar aluguéis de monopólio a uma classe rentista.
Bem, Trump quer criar, essencialmente, uma mudança de impostos, aplicar tarifas. Toda a sua política tarifária diz que, até 1913, os Estados Unidos não tinham imposto de renda. A maior parte do dinheiro que financiava o orçamento do governo americano, que era superavitário na maior parte do tempo, era proveniente de receitas tarifárias, juntamente com a venda de terras que foram tomadas dos índios, os direitos de propriedade. Assim, a ideia era que as tarifas e a indústria protegida financiariam essencialmente as melhorias internas.
E quando os Estados Unidos criaram o imposto de renda em 1913, ele tributava apenas 2% da população. Você não precisava pagar imposto de renda ou apresentar uma declaração de imposto de renda até que ganhasse tanto dinheiro a ponto de estar entre os 2% mais ricos da população. E quem eram esses 2%? Eram os banqueiros, os financistas, os monopolistas e os proprietários de imóveis. Em outras palavras, os recebedores de renda, exatamente as pessoas que a economia clássica e a escola americana diziam que não queriam renda econômica, que queriam reduzir os preços ao custo real de produção. E você quer minimizar o custo de produção fazendo com que o governo forneça o máximo possível do que as pessoas realmente precisam para viver e existir de graça. Dessa forma, os Estados Unidos podem vender menos.
Bem, o que Trump quer fazer em sua política tarifária é aceitar toda a contrarrevolução neoliberal de Margaret Thatcher e Ronald Reagan, de privatização. E se você, hoje, tem o governo Trump querendo se livrar do governo. Como você se livra do governo? Vende-se tudo para proprietários privados que o compram, principalmente se pegarem dinheiro emprestado para comprá-lo. Assim, quando você privatiza um serviço público, acaba como a Thames Water na Inglaterra. Você não apenas adiciona lucros e taxas de administração, mas também adiciona todos os custos de financiamento da dívida. Portanto, o que aconteceu com a Thames Water na Inglaterra é uma espécie de filme monstruoso do que aconteceu nos Estados Unidos e em outros países. Os compradores da Thames Water continuaram tomando dinheiro emprestado contra seu direito de cobrar taxas pela água e esgoto e pela proteção da água da Inglaterra.
Eles pegaram o dinheiro emprestado, mas não o usaram para construir melhores esgotos ou canos de água. Eles o usaram simplesmente para pagar dividendos a si mesmos e os dividendos e para comprar suas próprias ações. Bem, isso é o que acontece quando você privatiza um serviço público básico. E foi isso que aconteceu em todos os Estados Unidos. Esse é o plano de privatização de Trump. Venda tudo, desde os parques nacionais, venda todas as moradias públicas, transforme-as em moradias privadas para aluguel, venda as ferrovias, venda todas as comunicações nas mãos do governo. E, de repente, você vai transformar esses monopólios naturais que foram mantidos em domínio público, como os correios, para que você pudesse enviar cartas a preço de custo, em um monopólio privado, de modo que o comprador possa agora dobrar ou quadruplicar o preço do correio e dizer: “Bem, qual é a sua alternativa?
Portanto, tudo isso que Trump está fazendo, e eu gostaria de ter o gráfico para mostrar a vocês, é substituir o sistema de tarifas, substituir todo o crescimento do sistema de imposto de renda por tarifas. Depois de 1913, todo o governo foi financiado basicamente por impostos, principalmente os impostos sobre a renda e a propriedade. Trump quer reverter essa situação e se livrar de todas as reformas governamentais social-democratas desde 1913, e voltar à época em que os banqueiros, os industriais e os proprietários de imóveis não precisavam pagar nenhum imposto de renda. Todas as receitas do governo serão baseadas em tarifas que são pagas em grande parte pelos consumidores americanos, porque Trump deu uma lista de coisas sobre as quais não serão cobradas tarifas, coisas que a indústria compra, como a indústria do petróleo que comprará tipos especiais de petróleo e diesel para seus produtos. Ele fez exatamente o oposto de tudo.
E eu não mencionei em meu livro que os Estados Unidos, durante sua decolagem industrial no final do século XIX, incentivaram a imigração. Mas a imigração foi uma grande fonte de mão de obra, e isso ajudou a fornecer a mão de obra que fez o trabalho pesado do setor de construção. A mão de obra imigrante sempre fez a maior parte da construção, não apenas de edifícios, mas de estradas e construções públicas. Foi a mão de obra imigrante que se tornou a força de trabalho industrial em grande parte. Mas Trump quer proibir a mão de obra imigrante agora. E se você não tiver mão de obra imigrante fazendo o trabalho manual, o trabalho duro e o trabalho industrial, então como terá uma força de trabalho para fazer tudo isso? Então, mais uma vez, enquanto finge restaurar a era de ouro, a era dourada, quando os ricos tinham mais do que todo o resto da economia junta, é isso que ele quer restaurar. E isso, é claro, é uma farsa da maneira como o sistema americano funcionava e conduzia os Estados Unidos ao sucesso.
A dívida do governo é um grande problema?
O problema não é a dívida do governo. É a dívida privada. As pessoas que dizem que a dívida do governo é o problema são pessoas que querem se livrar do governo e assumi-lo por conta própria. Os governos realmente não podem falir se tiverem dívidas em sua própria moeda, porque sempre é possível imprimir a dívida. Por exemplo, se você tiver notas de dólar em seu bolso, isso é tecnicamente uma dívida do governo.
Mas é uma forma de dívida pública que não rende juros. E ninguém espera que o governo pague essas notas de dólar, pois se ele as pagasse, não haveria mais dinheiro em notas de dólar. O governo tem uma dívida com bancos centrais estrangeiros, por exemplo, que mantêm suas reservas monetárias na forma de dívida pública. Mas a dívida do governo é tão grande que não pode ser paga. E o governo americano diz, bem, não vamos pagá-la. A única maneira de pagá-la é o Federal Reserve simplesmente criar o dinheiro em um computador e pagar a dívida. Então eles dizem, tudo bem, vocês podem criar.
Os governos não precisam tomar empréstimos para financiar seus negócios. A Guerra Civil foi financiada pela criação do dinheiro. Eles não tomaram o dinheiro emprestado porque não havia dinheiro suficiente para emprestar ao Norte para vencer a Guerra Civil. Na Guerra Revolucionária, como eles iriam conseguir o dinheiro? Não se podia tributar as pessoas, porque se as tributássemos, elas não iriam querer uma revolução. Então, eles imprimiram a moeda chamada Continentals.
E antes disso, nos séculos XVIII e XVII, a Grã-Bretanha queria controlar os Estados Unidos e dominá-los, não permitindo que os americanos, as colônias, usassem seu próprio dinheiro. Eles queriam que as colônias tivessem de pedir empréstimos aos credores britânicos. Assim, as colônias queriam evitar isso, pois, se não pudessem criar seu próprio dinheiro, teriam de vender seus produtos, seus grãos e outros produtos a preços baixos, com os quais os comerciantes britânicos ficariam ricos. Assim, Massachusetts e Pensilvânia imprimiram seu próprio dinheiro, o dinheiro da moeda colonial. Foi assim que eles se financiaram. Outros governos fizeram a mesma coisa.
E nada desse dinheiro era inflacionário como tal. Houve uma inflação em tempo de guerra na Guerra Civil, apenas por causa da escassez. Houve uma inflação da moeda continental porque os britânicos empreenderam uma campanha de falsificação para tentar destruir a capacidade dos americanos de financiar a Guerra Revolucionária contra si mesmos.
Mas, basicamente, os americanos limitaram a criação de dinheiro para que não houvesse inflação. Bem, hoje, os governos têm uma escolha. Ou você pode tomar dinheiro emprestado da classe credora e pagar a eles juros altos, que recentemente eram de quase 5%. Bem, 5%, se você comprar um título do governo a 5%, ele dobra em cerca de 14 anos. Portanto, aqui, tudo o que você precisa fazer é colocar seu dinheiro em títulos do governo e ele dobra em 14 anos. Ele quadruplicou em 28 anos e assim por diante.
Mas o governo não precisa tomar emprestado, porque quando se toma dinheiro emprestado do setor privado, o setor privado não reduz o consumo. Eles simplesmente dizem: “OK, não vamos comprar ações ou títulos comerciais. Compraremos um título do governo.
E o governo então imprime o dinheiro para gastar na economia. Bem, o governo não precisa pedir empréstimos para imprimir o dinheiro na economia, nem outros países como o Canadá precisam pedir empréstimos à Alemanha ou à Suíça, como fizeram na década de 1970. Eles podem simplesmente imprimir o dinheiro, e isso tem exatamente o mesmo efeito sobre a inflação, sobre os gastos públicos e sobre a renda nacional.
Portanto, isso é basicamente o que a teoria monetária moderna ensina.
Os governos não precisam se endividar. E se houver um problema com a dívida, eles podem simplesmente imprimi-la para pagá-la. Portanto, ninguém espera que a dívida do governo seja paga. O problema é a dívida privada, porque ninguém vai executar a hipoteca do governo. Não é possível executar a hipoteca. Não há nenhum procedimento para isso. Mas você pode executar a hipoteca de pessoas físicas que estão endividadas. É possível executar a hipoteca de imóveis que estejam em débito e expulsar o proprietário ou o locador. E você pode executar a hipoteca de empresas e forçá-las à falência e forçá-las a serem vendidas. Se você faz parte da maioria global, geralmente a empresa é vendida para um comprador estrangeiro. E a dívida é uma forma de afastar o setor ou forçar os governos que possuem uma dívida externa, não em sua própria moeda, a vender suas matérias-primas, seus direitos petrolíferos, sua infraestrutura pública. Portanto, nenhum governo deve assumir uma dívida pública que não seja em sua própria moeda. E se eles fizerem isso, não haverá problema de dívida pública. O problema é toda a dívida privada.
Angelo Arnis: Já que você disse que os governos não precisavam pagar a dívida, por que países como a Grécia foram tão prejudicados, basicamente? Foi porque eles faziam parte, digamos, de um sindicato e, portanto, não podiam imprimir localmente seu próprio dinheiro?
MH: Porque eles não possuíam dívidas em sua própria moeda. A Grécia era administrada por uma oligarquia que estava no comando. E a Grécia confiou em um traidor, o partido Syriza.
Basicamente, na época em que a crise da dívida eclodiu em fevereiro e março, eu estava lá trabalhando com eles. Na época, toda a dívida do governo, acho que era de US$ 25 bilhões, o equivalente a US$ 25 bilhões estava na Suíça, nas contas de sonegadores ou evasores de impostos gregos que haviam colocado o dinheiro lá. Havia algo chamado de lista Lagarde. Christine Lagarde, do Fundo Monetário Internacional, tinha uma lista de todos os sonegadores de impostos gregos que tinham seu dinheiro na Suíça.
E eu queria que o partido Syriza e a Grécia simplesmente confiscassem o dinheiro dos sonegadores de impostos, voltassem e o usassem para pagar a dívida. Em outras palavras, a Grécia deveria ter pago a dívida taxando as pessoas mais ricas, mas as pessoas mais ricas controlavam o partido. O partido socialista grego era um partido reacionário de Direita, mais ou menos como Tony Blair na Inglaterra. E havia conversas com a Europa. A Europa estava pronta para reduzir a dívida. Eles sabiam que a Grécia não poderia pagar a dívida, que era uma dívida odiosa.
A Grécia estava prestes a repudiar a dívida com a compreensão da União Europeia. Mas então o presidente Obama apareceu e destruiu todo o sistema com a política mais odiosa de todas as suas políticas. Ele disse que muitos bancos e empresas financeiras norte-americanas criaram derivativos financeiros e apostaram que o preço dos títulos da dívida externa da Grécia não cairia. E, se a Grécia liquidar a dívida e não pagar, os bancos americanos perderão todo o dinheiro com o qual fizeram essa aposta em uma corrida de cavalos. Por isso, ele enviou Tim Geithner, o Secretário do Tesouro, para fazer lobby na Europa e dizer: “Vocês precisam esmagar a Grécia. Vocês precisam destruir a democracia de lá. É preciso corromper o governo para que ele pague a dívida e nossos bancos não percam um único centavo. Que a população grega seja a perdedora. Descrevo tudo isso em meu livro, Killing the Host. Tenho um capítulo inteiro sobre, acho que dois capítulos sobre a Grécia, já que estive lá como parte do processo. E houve grandes manifestações públicas na Praça Syntagma, tentando incitar, não paguem, não paguem as dívidas. E tudo isso foi traído pelo presidente grego na época.
Isso levou Yannis Varoufakis a simplesmente renunciar. Acho que, em retrospecto, talvez ele pudesse ter feito algo ainda mais ativo, apenas para derrubar a pessoa. Mas ele simplesmente se demitiu em protesto. E o resultado foi um golpe de Estado dos credores, que impediu que a Grécia tivesse a capacidade de fazer uma revolução social para derrubar o governo corrupto, a série de governos gregos que estavam governando a Grécia desde que os coronéis assumiram o poder.
Gerald Croteau: Em uma palestra anterior, você disse que uma das desvantagens do fato de os EUA serem bem diferentes da China é que não temos a capacidade de amortizar nossas dívidas como os chineses fazem.
MH: Mas eles não estão fazendo isso. Eles têm a capacidade de fazê-lo, mas não o fazem. Isso faz parte da luta interna. É sobre isso que eles estão lutando agora na China. Essa é a luta política deles.
GC: Sim, eu só queria entender se esse é realmente o tipo de dilema de ser tão descentralizado. Pode-se argumentar que quase temos oligarcas que são poderosos, mas não necessariamente o suficiente para concordar em fazer algo que beneficiaria o sistema como um todo, mas individualmente eles podem sofrer. E é uma escala móvel.
Portanto, é difícil determinar em que ponto alguém é um oligarca ou apenas alguém que se beneficia dessas reduções.
MH: Bem, muitas vezes eles contratam lobistas. E é possível, é claro, ser muito rico e ter consciência. Mas então eles têm lobistas fazendo tudo por eles. Os lobistas de certa forma corromperam o processo educacional. Portanto, se você fizer um curso de economia nos Estados Unidos, tudo será neoliberalismo.
Você não tem mais uma história do pensamento econômico que lhe ensine a teoria clássica dos juros da renda econômica como renda não auferida, o excesso de preço sobre o valor. Não há cursos de história econômica. Portanto, não entendem o que os governos fizeram que deu certo e o que fizeram que deu errado. E você está pronto para tudo. Você simplesmente presume que o status quo é a sobrevivência natural darwiniana do mais apto. E você simplesmente aceita isso sem questionar a possibilidade de haver uma alternativa.
Portanto, voltamos ao modelo de Margaret Thatcher, não há alternativa. Assim, temos uma estultificação que, mesmo que você seja uma pessoa rica e diga: “Puxa, indo para o trabalho, para a minha fábrica ou para o meu banco, notei todos esses sem-teto, isso é realmente muito ruim”. Por outro lado, eles não sabem que não precisam ser sem-teto, há uma maneira de estruturar a sociedade para que não haja falta de moradia.
Eles não sabem que existe uma alternativa e como criá-la. É por isso que fico feliz que a pergunta anterior tenha sido sobre meu livro sobre a decolagem protecionista dos Estados Unidos, no qual descrevo como os americanos discordavam da teoria britânica do livre comércio e de todo o conceito de mercado livre – livre para quem – no século XIX, para os protecionistas americanos e para os economistas clássicos da Inglaterra, um mercado livre era livre de renda econômica, livre de uma classe de proprietários, livre de monopolistas, livre de uma classe financeira que ganhava dinheiro dividindo, desindustrializando e transferindo a mão de obra para a indústria.
Bem, hoje em dia, a ideia de um mercado livre é livre da organização governamental da economia, livre de qualquer restrição à privatização e à ganância, exatamente o oposto de tudo o que um mercado livre costumava ter. Mas se esse não for o ponto de partida do curso de economia 101, as pessoas não entenderão que estão em uma espécie de vocabulário orwelliano quando se trata de entender a economia.
Portanto, a própria classe dominante se tornou deseducada, pode-se dizer, não houve controle sobre o tipo de ganância que se tornou um traço de personalidade que outras culturas desprezam. A cultura asiática tentou impedir que isso se desenvolvesse por milhares de anos.
O dinheiro como utilidade pública Fui economista da (–) agência do governo dos EUA em 1974 e 1975, trabalhando nas areias de Athabasca e na liquefação de carvão, o que era uma ideia terrível. Cada barril de petróleo criado dessa forma usava cerca de oito galões de água. O Canadá não cobrou nada por toda essa água que forneceu. Tudo isso é um roubo total dos recursos do Canadá, que recebe água de graça e cria uma enorme poluição ambiental. Tudo o que o Canadá precisa fazer é cobrar pelo esgotamento dos recursos naturais e pelos custos de limpeza da poluição ambiental. E você interromperá imediatamente esse comércio destrutivo para o meio ambiente.
Não o fez porque o Canadá basicamente não é administrado por canadenses, mas sim pelos Estados Unidos. Foi isso que aprendi. E é administrado pelos Estados Unidos por meio dos bancos canadenses que praticamente administram o Canadá.
Carole M: Na verdade, não era uma pergunta. Foi apenas um comentário de que agora temos um espetáculo peculiar no Reino Unido de milionários patriotas fazendo lobby junto ao governo para poder pagar mais impostos, sendo que o governo se recusa a tributar os ricos. É uma situação tão distorcida no Reino Unido.
MH: É verdade. Isso é simplesmente horrível. Basicamente, o que aconteceu na Inglaterra é como a Operação Gladio na Itália. Depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos gastaram uma enorme quantidade de dinheiro tentando impedir o desenvolvimento do socialismo, patrocinando a tomada de controle de todos os partidos radicais da Europa ou dos partidos socialistas, criando organizações não governamentais que patrocinaram clientes que parecem estar dispostos a vender seu país e apoiar os Estados Unidos, não importa o que aconteça. Eles procuram oportunistas que sejam muito capazes de manipular outras pessoas. Na Inglaterra, há algo que os treina para serem oportunistas corruptos e muito suaves, como Tony Blair, por exemplo, e obviamente Starmer, e a maioria dos políticos ingleses. O resultado é que a Inglaterra não tem realmente um socialista ou qualquer tipo de alternativa ao neoliberalismo. O Partido Trabalhista neoliberalizou o Partido Conservador.
A única oposição ao militarismo do MI6 e do governo britânico vem da ala Direita. O mesmo acontece na Alemanha, onde apenas o AfD, o partido Alternative for Deutschland, oferece uma alternativa no Parlamento, já que Sarah Wagenknecht não conseguiu entrar. Em toda a Europa, há interferência americana em seu sistema político para garantir que os eleitores ingleses, alemães e de outros países não tenham realmente nenhuma alternativa, mas uma situação do tipo Tweedledee, Tweedledum. Não importa quem eles tenham, é tudo exatamente o mesmo plano neoliberal. É por isso que, essencialmente, esse é o problema que o Ocidente tem. Ele tem sido envenenado desde a Segunda Guerra Mundial por essa luta da Direita.
A Ásia e os BRICS estão tentando se desvencilhar de tudo isso. É isso que está dividindo o mundo inteiro politicamente agora, bem como economicamente.
Nicolas Marx: Olá, Michael. Eu queria perguntar, em relação às tarifas, se a ideia de Keynes sobre o Bancor seria uma maneira melhor de fazer isso?
MH: Sua teoria do Bancor foi uma ideia muito boa. Não se tratava de tarifas. Tratava-se de como resolver os déficits do balanço de pagamentos. O que ele viu foi que a forma como os Estados Unidos estavam criando o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial iria, de certa forma, concentrar cada vez mais a renda nacional nos Estados Unidos, e o grande inimigo dos Estados Unidos na Segunda Guerra Mundial era, obviamente, a Inglaterra.
Descrevo tudo isso em meu livro, Super Imperialism (Super Imperialismo). A Câmara dos Lordes reconheceu isso. Keynes disse: “Se vocês seguirem o sistema econômico que os americanos estão implantando, os países credores ficarão cada vez mais ricos e terão direitos de crédito sobre os países devedores. Haverá uma polarização econômica que dividirá o mundo inteiro, exatamente como aconteceu hoje.
A solução do Bancor foi dizer que essa é uma forma de direitos especiais de saque, pode-se dizer, no Banco Central, na forma de Banco Central que Keynes queria ver. Ele disse que se um país tiver um superávit constante na balança de pagamentos, como os Estados Unidos, ele estará abusando do sistema internacional e seu superávit será eliminado.
Se o superávit encontra sua contrapartida no déficit crônico de outro país que está sendo vitimado pela forma como a economia internacional está mal estruturada, então as dívidas serão anuladas. É claro que ele estava pensando na Inglaterra, porque os Estados Unidos estruturaram a ordem do pós-guerra para garantir que a área da libra esterlina não ficasse limitada à compra de exportações britânicas, mas pudesse ser liberada para comprar exportações americanas. O empréstimo britânico que os Estados Unidos fizeram impediu que a Inglaterra desvalorizasse a libra esterlina para se tornar mais competitiva. Keynes viu, e toda a Câmara dos Lordes viu, e eu apresento todas as citações em minha nova impressão do Super Imperialismo, todos eles viram que isso seria empobrecedor. Eles queriam colocar um limite no grau em que a autonomia internacional poderia se polarizar entre os países credores e os países devedores. O Bancor foi projetado para fazer isso, pois quando um país ficasse em uma posição credora excessiva, a posição credora seria eliminada.
Esse é o tipo de cancelamento de dívida de que Nika estava falando no início. O bom de cancelar as dívidas é que você cancela a poupança dos credores. Isso é o que ninguém diz. Todo mundo fala como se fosse fácil cancelar as dívidas, mas a dívida de uma pessoa é o crédito e a poupança de outra. Keynes percebeu que, para anular as dívidas, era preciso anular a poupança dos credores que estavam tentando remodelar e corromper a economia internacional da mesma forma que corrompiam as economias domésticas, mas com um sistema fiscal e tributário e um sistema regulatório de seu próprio interesse, em vez de no interesse do crescimento econômico.
Chegou a hora do Bancor?
Na maioria dos meus artigos, que podem ser encontrados no meu site, tenho insistido para que os países do BRICS adotem o Bancor. Tenho um programa regular com Radhika Desai, o Geopolitical Hour, um programa quinzenal em que descrevemos como o Bancor pode ser adotado pelos países do BRICS para que não haja um país, como a China, enriquecendo ao endividar os países asiáticos devedores. Não haverá uma moeda do BRICS no sentido de libras esterlinas ou dólares, mas haverá a moeda que Keynes viu que deveria ser usada apenas para pagamentos intergovernamentais. Se as tarifas efetivas ou qualquer outra coisa criassem um desequilíbrio nos pagamentos intergovernamentais, o Bancor serviria essencialmente para restabelecer algum senso de equilíbrio e equidade no sistema. (Falta a pergunta 28’46’’) Qualquer pessoa pode criar dinheiro. O problema é fazer com que ele seja aceito. Suponhamos que você vá à loja comprar mantimentos e escreva uma IOU [I owe you – eu devo você. Um documento simples que declara uma dívida entre o emissor e o destinatŕaio – nota da tradutora]. Bem, o que o governo e a loja podem fazer? E você diz: “Bem, você pode usar sua IOU para pagar ao laticínio pelo leite que ele está lhe dando para vender para nós”. E então a loja dirá: “Tudo bem, então o laticínio tem a sua IOU. E o que o laticínio vai fazer com ela? Bem, o laticínio pagará seus trabalhadores com ração para alimentar o gado.
Bem, de alguma forma, essa dívida nunca será paga. Bem, é óbvio que as pessoas físicas não podem emitir IOUs que não precisam ser pagos. Somente os governos podem fazer isso. Isso não é dinheiro. E você não pode pagar seus impostos enviando uma IOU para o tesouro. É preciso pagar em dinheiro. E a qualidade do dinheiro é sua capacidade de ser aceito em impostos.
A ideia do dinheiro do povo é uma ideia libertária de Direita que foi intencionalmente projetada para não funcionar, de modo que seja um beco sem saída para confundir as pessoas em vez de reestruturar a estrutura social, dizendo: “Bem, por que vocês não se mudam para o oeste, para o Colorado ou algum outro lugar, e talvez possam promover essa ideia? Acho que toda essa conversa sobre localismo e o dinheiro das pessoas é um grande engano. E muitas delas são bem-intencionadas, mas estúpidas. (Falta a pergunta 29’54’’)
O dinheiro é uma utilidade pública. Não é algo privado. Não se pode privatizá-lo. Ele simplesmente não funciona. Em nenhum momento da História houve um dinheiro privado que funcionasse, exceto talvez entre amigos que trocam IOUs entre si.
Portanto, isso é apenas um mito. É preciso considerar o dinheiro como basicamente um serviço de utilidade pública. O dinheiro é criado pelo governo e recebe valor ao ser aceito como imposto. E todo dinheiro é uma dívida. Quem será responsável pela dívida? E como você faz para que o devedor pague? Ou, se não for pago, como fazer com que outras pessoas aceitem sua dívida como meio de pagamento e, por fim, paguem impostos com ela?
O dinheiro pode ser aceito localmente?
Como eu disse, as colônias americanas nos séculos XVI e XVII criaram isso localmente. Mas é preciso que isso seja feito por meio do governo. É possível ter poupanças, bancos locais e cooperativas de crédito. Em uma cooperativa de crédito, a população local depositará suas economias em uma cooperativa de crédito, e os membros dessa cooperativa de crédito local poderão fazer empréstimos. Eles podem fazer isso. Ou, como disse Ellen Brown, o Estado pode ter seu próprio banco e pode receber depósitos no banco e manter os depósitos do governo e de outras pessoas e usá-los para gastar. Mas uma cooperativa de crédito local ou um banco estatal não pode criar dinheiro. Somente um governo pode de fato criar dinheiro. Caso contrário, eles são como as caixas econômicas e as cooperativas de crédito. Eles podem transferir dinheiro. Podem fazer um empréstimo do dinheiro que já possuem, mas não podem criar dinheiro novo como crédito.
Esse foi um grande avanço realizado em 1694 com o Banco da Inglaterra. Mas, novamente, essa era uma relação simbiótica com o governo. Portanto, para criar dinheiro, você precisa de uma relação simbiótica com o governo. E a questão então é: quem está controlando o governo? São as pessoas ou são os banqueiros?
Gerald Croteau: Você mencionou um pouco sobre a forma como a economia é ensinada. E achei que seria divertido voltar a esse assunto, porque a crítica que tenho é a de uma historiadora econômica chamada Claudia Golden, que recentemente ganhou o Prêmio Nobel por seu trabalho principalmente sobre os mercados de trabalho, mas também sobre a história econômica dos mercados de trabalho. Mas ela tem uma citação explicitamente atribuída a ela, que eu verifiquei com ela, de que a história econômica explicitamente não faz parte do currículo do ensino da economia moderna. E eu me pergunto como conseguimos isso, porque a maioria das ciências se baseia em um fundamento em que as pessoas falam sobre, bem, agora acreditamos nisso, mas antes acreditávamos em outra coisa. E como a economia consegue ensinar relações completamente no vácuo, como se nossas suposições fizessem sentido logicamente, sem passar pela evolução de onde chegamos até onde estamos agora?
MH: O objetivo dos lobistas que financiaram as universidades e que elaboraram o currículo é convencer as pessoas de que não há alternativa. Você não quer que as pessoas estudem História porque a História é um estudo completo da evolução, de como diferentes sociedades criaram alternativas. Então, eis como eles criaram os problemas. A Universidade de Chicago, os monetaristas de Direita, colocaram seus acólitos, os seguidores de Milton Friedman e dos mercados livres, na liderança de todas as principais revistas econômicas.
Portanto, todas as revistas econômicas de maior prestígio nos Estados Unidos são editadas por graduados dos Estados Unidos, da Universidade de Chicago ou de outras universidades econômicas de Direita, Harvard, MIT, Berkeley, Minnesota. Assim, por exemplo, os graduados, eu fazia parte do corpo docente e ainda sou emérito da Universidade de Missouri em Kansas City, onde ensinamos economia monetária moderna. Bem, o problema é que nossos formandos aprendem muito. Eles dizem: “Meu Deus, existe uma alternativa. Isso é maravilhoso. Então, eles se formam e dizem, bem, agora que temos nosso doutorado, como vamos conseguir um emprego?
Bem, eles têm suas entrevistas de emprego com as várias universidades e os diretores de universidades me disseram, os diretores de departamentos econômicos me disseram, bem, a primeira pergunta que fazemos é, bem, em quais revistas você publicou? Nós damos crédito às revistas de maior prestígio. E os graduados em MMT e outros críticos diriam: “Ah, bem, não conseguimos publicar nossos artigos nas publicações da Universidade de Chicago ou em outras revistas, porque, segundo eles, não é bem nisso que estamos interessados. Essa é uma teoria diferente da nossa. Portanto, eles têm de recorrer a revistas que não são consideradas respeitáveis ou se tornam jornalistas ou vão para organizações internacionais ou organizações públicas e escrevem relatórios públicos, mas não conseguem um emprego em uma universidade de prestígio.
Alguns de nossos alunos formados foram para Buffalo, Nova York, que é uma cidade muito fria, bem na fronteira com o Canadá. Outros foram para várias universidades em Ohio, mas nenhuma das universidades de prestígio. Portanto, você não terá um teórico monetário moderno ou um socialista lecionando em Chicago, Harvard ou MIT.
Durante algum tempo, a Universidade de Massachusetts tentou criar um grupo marxista e fez um trabalho muito bom. Mas essa era a universidade específica para grupos marxistas com seu próprio conjunto de publicações que não eram consideradas por outros departamentos universitários como prestigiosas o suficiente para garantir a contratação dos graduados. Isso é parte do problema. Portanto, a contratação de economistas é feita apenas por aqueles que estudaram com economistas, professores que acreditam que não há alternativa e que não tiveram nenhum curso de história econômica ou de história do pensamento econômico.
Steve Hall: Aqui é Steve Hall, do Reino Unido. Faço parte do Partido dos Trabalhadores e dirijo o Fórum Econômico. Temos várias políticas que exigem investimento público, infraestrutura e renovação, serviço nacional de saúde, educação, reindustrialização parcial, energia, serviços públicos, etc. Mas o partido está muito preocupado em enfatizar essas políticas porque elas se baseiam em investimento público econômico, pois sabem que, entre aspas, vão perturbar os mercados. Portanto, isso está prejudicando nossas campanhas.
Sei, com base na teoria monetária moderna, que podemos nos defender contra os vigilantes de títulos que tentarão aumentar as taxas de juros. Mas como podemos nos defender? Como dependemos de importações e somos muito vulneráveis, dependemos de nossa libra forte. Como podemos nos defender do imposto cambial? Perguntei a várias pessoas e parece que obtive respostas diferentes. Gostaria de saber qual seria a sua resposta.
MH: Não acho que os países possam se defender de ataques cambiais a menos que tenham controles de capital. A Inglaterra não acreditava em controles de capital e, por isso, permitiu que George Soros levantasse mais dinheiro do que a Inglaterra teria levantado.
E, a menos que você limite os controles de capital que entram e controle o mercado de câmbio, não há nada que possa fazer. É assim que os mercados funcionam. A ideia de um mercado livre é que qualquer um pode destruí-lo e pegar o que quiser se o governo permitir que isso seja feito por meio da desregulamentação. E a Inglaterra é praticamente desregulamentada. E os britânicos gostam disso, porque enquanto houver um mercado livre, a libra esterlina estará sempre caindo. E boa parte disso se deve ao fato de a mão de obra ficar cada vez mais pobre.
Então é isso. Ele está fazendo exatamente o que deveria fazer. Está estrangulando e sufocando a Inglaterra.
Não creio que o mundo derramará uma lágrima sequer.
SH: Oh, obrigado. Bem, estou sentado aqui no norte da Inglaterra pós-industrial e abandonado. Não acho que a classe trabalhadora daqui tenha feito mal a ninguém, Michael. E estamos realmente ficando muito pobres aqui. E fomos desindustrializados.
O estaleiro no fim da rua onde moro já fez o maior navio do mundo. E agora não temos nada, aço, navios. Tudo se foi. E estamos em um estado terrível. E o país, sabe, há dois Reino Unido, o norte e as áreas industriais e até mesmo a Cornualha, no sudoeste, que formam nossa mineração de estanho e carvão. Somos dois países, e todos sabemos que todos nos odeiam. Eu sei disso. Mas, sinceramente, não acho que a classe trabalhadora inglesa e britânica tenha feito muito mal a ninguém. E parece que a cidade de Londres governa o país. E nós fomos o partido marginal mais bem-sucedido, obtivemos quase um quarto de milhão de votos. Mas parece que não conseguimos ter coragem de enfatizar nossas políticas econômicas por causa desses ataques cambiais. Acho que a ideia de um governo britânico, do Banco da Inglaterra, do DMO e de todo o Tesouro como um cenário de controles de capital seria uma tarefa muito difícil se eles nos dissessem para ir em frente e multiplicar.
Portanto, acho que estamos em uma situação muito difícil. Mas obrigado por responder às perguntas. Essa é a resposta. Eu tenho controles de capital. Qual é a diferença entre controles de capital e controles de câmbio de capital? Eles são a mesma coisa?
MH: Sua longa pergunta é o argumento para o ensino de história econômica, a Inglaterra deveria ser um estudo de caso de uma sociedade fracassada, um estudo de caso sobre o que pode dar errado. E tudo o que foi feito é um exemplo maravilhoso de como não se deve administrar um país.
Você pode chamar de controles de capital, o que quiser. Mas isso tem a ver com a forma como você estruturou o mercado de capitais e quem o controla. E não posso entrar em detalhes, porque isso difere em cada tipo de país. Mas outros países não permitem que o que aconteceu com a Inglaterra aconteça com eles. Portanto, posso lhe garantir que há uma maneira, mas você não pode ser inglês e fazer isso.
Aaron Marquette: Então, eu estava pensando de forma geral sobre dívidas e cidades. Sei que os preços das hipotecas subiram e o papel dos imóveis financeiros. Então, eu queria saber se você pensa muito sobre os movimentos pelo direito à cidade ou sobre a maneira como você vê as cidades envolvidas em toda essa história de dívida.
MH: Então, qual é a pergunta? Dívida imobiliária?
AM: Dívida imobiliária em termos de finanças da cidade. Assim como o papel do financiamento e da dívida da cidade. E eu estava pensando no movimento pelo direito à cidade. Não sei se você se envolve muito com isso.
MH: A dívida imobiliária é um produto da falta de disposição do sistema tributário em fazer o que Adam Smith, John Stuart Mill e todo o século XIX de economistas britânicos defendiam. Você tributa o aumento do preço da terra. E se você não tributar o aumento do preço da terra, como defendia John Stuart Mill e todo o século XIX do socialismo britânico, então essa valorização do aluguel da terra estará disponível para ser penhorada ao banco como juros.
Assim, ao reduzir os impostos sobre imóveis, você permite que seu valor de aluguel seja oferecido aos bancos como garantia para que um empréstimo bancário continue aumentando e aumentando e aumentando. E o empréstimo bancário aumentará o valor do terreno. O resultado é um efeito bola de neve nos preços dos terrenos e, consequentemente, no custo da moradia para a população em geral.
O mesmo acontece com os serviços públicos. Se você tributasse a renda de monopólio ou simplesmente impedisse a criação de monopólios, você tributaria a renda de monopólio dos serviços públicos e não permitiria que a Thames Water fizesse o que fez na Inglaterra. Mas a ideia de liberdade econômica é não tributar, o que significa deixar toda essa renda econômica para os bancos, permitir que os bens imóveis e os serviços públicos sejam financeirizados e operados como um veículo para assumir cada vez mais dívidas e pagar cada vez mais juros e taxas e criar ganhos de capital para o setor financeiro.
Em outras palavras, estamos falando de financeirização. E é preciso desfinanceirizar a economia para evitar o aumento dos preços das moradias, o aumento dos preços dos serviços públicos, dos serviços públicos privatizados e dos preços de monopólio. Como eu disse, era disso que se tratava todo o movimento de economia política do século XIX. E é a isso que esse sistema precisa ser restaurado.
Fonte: https://michael-hudson.com/2025/04/how-private-banking-replaced-public-money/
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